Форум » Свободная мысль » Индоевропеистика » Ответить
Индоевропеистика
Октябрин: ИНДОЕВРОПЕИСТИКА (иначе называемая также индоевропейским языкознанием), отрасль лингвистики, изучающая историческое развитие индоевропейских языков и реконструирующая их древнейшие состояния; ранее всего сформировавшаяся и наиболее разработанная часть сравнительно-исторического языкознания. Идеи об общем происхождении ряда языков, ныне относимых к индоевропейским, высказывались уже в 17–18 вв., но не могли быть тогда строго доказаны. Толчком к формированию индоевропеистики послужило открытие для европейской науки У.Джоунзом в 1786 древнеиндийского литературного языка – санскрита, обнаруживавшего большое сходство с латинским, греческим и другими языками. Как наука индоевропеистика начала складываться в 1810-е годы в работах Ф.Боппа, Р.Раска и др. Бопп в 1818 впервые сопоставил грамматические показатели санскрита с аналогичными показателями греческого, латинского, иранских и германских языков, исходя из предположения об их общем происхождении. В том же году Раск сформулировал центральную для индоевропеистики и сравнительно-исторического языкознания вообще идею регулярных соответствий: если в достаточном большом числе одинаковых или сходных по значению корней и грамматических показателей одному и тому же звуку одного языка соответствует один и тот же (не обязательно тот же самый) звук другого языка, то это свидетельствует об их общем происхождении: некоторый первоначально единый звук праязыка дал в одном языке один звук, а в другом языке – другой (в том числе и тот же самый). В 1820–1850-е годы индоевропеистика развивалась в трудах Боппа, Я.Гримма, А.Ф.Потта (1802–1887), Ф.К.Дица (1794–1876), Г.Курциуса (1820–1885) и др. За это время в основном были определены границы индоевропейской семьи (кроме еще не известных в то время хетто-лувийских и тохарских языков), выявлено большое количество индоевропейских корней и грамматических элементов, установлена этимология многих слов, выявлены некоторые общие закономерности развития индоевропейской семьи и отдельных ее ветвей. В то же время методология индоевропеистики еще не была в достаточной мере разработана; немалое распространение имели ошибочные идеи вроде представления о происхождении индоевропейских языков от санскрита. Новый этап развития индоевропеистики связан с именем работавшего в 1850–1860-е годы А.Шлейхера. Шлейхер окончательно сформулировал понятие индоевропейского праязыка, отличного от санскрита или какого-либо другого известного нам языка индоевропейской семьи. Этот некогда единый язык впоследствии распался на несколько языков, от которых в свою очередь произошли современные индоевропейские языки. От него не осталось текстов, однако его можно реконструировать на основе регулярных звуковых соответствий между известными нам языками. Шлейхер даже написал басню на этом праязыке, считая его полностью восстановленным. Однако позднее стало ясно, что до конца восстановить праязык невозможно: многое было бесследно утрачено и не нашло отражения в дошедших до нас текстах; к тому же праязык мог и не быть вполне единым. Исходя из этого, некоторые ученые, не отвергая само понятие праязыка, считали, что восстанавливаемый «праязык» – это лишь теоретический конструкт, система регулярных соответствий (последняя формулировка принадлежит А.Мейе). Понятие праязыка господствует в индоевропеистике до сих пор, хотя позднее (в частности, Н.Трубецким), в 1930-е годы, было предложено иное объяснение сходства индоевропейских языков как результата вторичного схождения языков, ранее не связанных друг с другом. Другой важной концепцией Шлейхера было так называемое родословное древо (в неявном виде из нее исходили и раньше). Согласно этой концепции, развитие индоевропейской семьи (как и других языковых семей) шло исключительно путем дробления ранее единого праязыка на несколько языков. Такое дробление могло быть многократным в связи с постепенным прекращением связей между разными частями ранее единого народа вследствие миграций, захвата части территории пришельцами и др. Обратный процесс, а именно скрещивание неродственных или вторичное схождение родственных языков, был объявлен невозможным. Следствием такого подхода стала уверенность в том, что для каждого языка можно однозначно установить его принадлежность к той или иной группе той или иной языковой семьи. Концепция родословного древа в разное время с разных позиций подвергалась критике (Й.Шмидт, И.А.Бодуэн де Куртенэ, Н.Я.Марр, Н.Трубецкой), однако до сих пор остается преобладающей как в индоевропеистике, так и в сравнительно-историческом языкознании в целом, несмотря на ее малую применимость к некоторым языкам, в особенности так называемым креольским (см. КРЕОЛЬСКИЕ ЯЗЫКИ). Следующий этап развития индоевропеистики характеризовался господством в 1870–1910-е годы научного направления, вошедшего в историю лингвистики под названием младограмматизма. Его приверженцы, младограмматики, в начальный период своей деятельности в 1870–1880-е годы, сформировали применительно к науке о языке строгое понятие исторического закона. Согласно их концепции (опять-таки представлявшей собой строгую формулировку идей, из которых неявно исходили и раньше), регулярность соответствий между языками представляет собой следствие регулярности языковых изменений (прежде всего фонетических, но также и синтаксических, семантических и др.); например, некоторый переход одного звука в другой должен происходить во всех словах, а не в части слов. Согласно первоначальным представлениям младограмматиков, законы не имеют исключений, хотя действие одних законов может ограничиваться действием других. Понятие закона подвергалось критике (Х.Шухардт и др.), под влиянием которой уточнялось и усложнялось, сохранившись, тем не менее, как методический конструкт, необходимый для выявления исторических закономерностей развития языков; при этом, однако, было признано, что могут выявляться и исключения из законов, требующие особого объяснения. К 1880-м годам методология индоевропеистики в основном сложилась, а представления о границах индоевропейской семьи языков оставались прежними. В таких условиях младограмматики и близкие к ним по идеям ученые в основном занимались систематизацией ранее полученных результатов (фундаментальная Сравнительная грамматика индоевропейских языков К.Бругмана и Б.Дельбрюка, 1897–1916) и разработкой частных проблем. Между тем разработка различных частей индоевропеистики была неравномерной: при детальной изученности исторической фонетики и отчасти морфологии синтаксис был исследован гораздо хуже, и совсем уж слабо была развита историческая семантика, несмотря на отдельные интересные работы М.Бреаля, Х.Шухардта, М.М.Покровского (1868/69–1942) и др. Многие лингвисты выражали неудовлетворенность методологией индоевропеистики – программным для младограмматизма подчеркнутым эмпиризмом и отказом от обобщений. Предпринимались попытки исторической реконструкции на основе принципа системности, без обязательной апелляции к эмпирическим фактам. Примером такой реконструкции стала выдвинутая в 1870-х годах Ф. де Соссюром так называемая ларингальная гипотеза о наличии в индоевропейском праязыке некоторых фонем, материально не сохранившихся ни в одном из известных к тому времени индоевропейских языков, но определивших структуру чередований индоевропейского корня. После того как в 1920-е годы науке стали доступны факты хеттского языка, интерпретированные Е.Куриловичем, ларингальная гипотеза, развивавшаяся также Г.Мёллером (1850–1923) и А.Кюни (1870–1947), получила эффектное подтверждение и пополнила собой список классических примеров научных описаний, обладающих предсказательной силой (в этот список входит, например, периодическая система химических элементов). Показательно, что младограмматиками эта гипотеза поддержана не была, в результате чего Ф. де Соссюр (чей посмертный Курс общей лингвистики совершил революцию, определившую развитие лингвистики в 20 в.) в индоевропеистике фактически до конца жизни рассматривался как аутсайдер. В конце 19 – начале 20 вв. начался процесс переноса методики индоевропеистики на изучение других семей, особенно финно-угорской и семитской, продолжавшийся и позже. Понятия индоевропеистики и сравнительно-исторического языкознания перестали после этого быть фактическими синонимами, хотя влияние идей и методов индоевропеистики на изучение истории других языковых семей сохраняется – при том, что за пределами трех названных семей применение этих методов в связи с отсутствием для большинства языков мира сколько-нибудь древних памятников звукового письма оказывается весьма затруднительным. Очередной этап в развитии индоевропеистики начался с 1920–1930-х годах. Переход к нему был обусловлен двумя процессами. Во-первых, в индоевропеистику был введен материал двух ранее не известных языковых групп: хетто-лувийской и тохарской, заставивший пересмотреть и уточнить многие прежние представления и реконструкции. Во-вторых, некоторые ученые (Н.Трубецкой, Е.Курилович, Э.Бенвенист) предприняли попытку ввести в индоевропеистику принципы и методы структурализма, предполагавшие изучение системности языковых изменений, выявление причинно-следственных связей между отдельными явлениями в истории индоевропейских языков и т.д. (в частности, Е.Куриловичем был предложен так называемый метод внутренней реконструкции). Однако большинство специалистов по индоевропеистике продолжало исходить всецело из младограмматической методики, всячески избегая обобщений. Среди крупнейших индоевропеистов первой половины 20 в., помимо упомянутых выше, – А.Мейе, Ж.Вандриес, Ю.Покорный (1887–1970), В.Пизани, Э.Стёртевант (1875–1952) и др. Вторая половина 20 в. характеризовалась как расширением привлекаемого материала, так и новой интерпретацией ранее известных данных и внедрением новых методов исследования. Удалось расшифровать некоторые новые тексты, прежде всего крито-микенские; на основе изучения современных бесписьменных языков разрабатывается классификация одной из наименее изученной группы индоевропейских языков – дардской в Гиндукуше. Начиная с работ В.М.Иллича-Свитыча 1950–1960-е годы в России разрабатывается вопрос о более глубоких генетических связях индоевропейской семьи с другими (ностратическая теория). Одной из наиболее заметных попыток переинтерпретации индоевропейского материала и новой реконструкции праязыка стал увидевший свет в 1984 труд Т.В.Гамкрелидзе (р. 1929) и Вяч. Вс. Иванова (р. 1929) Индоевропейский язык и индоевропейцы. Разрабатывается не получившая общепринятого решения в индоевропеистике проблема первичного членения индоевропейской языковой семьи и выделения промежуточных звеньев между индоевропейским праязыком, с одной стороны, и славянским, германским, иранским и др. праязыками. В индоевропеистику внедряются новая исследовательские методы, в том числе статистические (метод глоттохронологии и др.). Определенный прогресс достигнут в области сравнительно-исторического синтаксиса. Ведутся этимологические исследования (О.С.Трубачев и др.), причем с недавнего времени к этимологическим исследованиям привлекаются положения новейших разделов теоретической лингвистики, в частности лингвистической прагматики и когнитивной лингвистики (работы Т.Гивона, И.Свитсер, Дж.Хэймана и др.). Индоевропеистика конца 20 – начала 21 вв., как и сравнительно-историческое языкознание в целом, в большей степени, чем раньше, учитывает результаты лингвистической типологии и социолингвистики, особенно исследований креольских языков. Активно развиваются начатые еще в 19 в. комплексные исследования материальной и духовной культуры индоевропейцев, реконструируемой по языковым данным; разрабатываются остающиеся дискуссионными проблемы прародины индоевропейцев и древних миграций индоевропейских народов. ЛИТЕРАТУРА Томсен В. История языковедения до конца XIX в. М., 1938 Мейе А. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. М., 1938 Бенвенист Э. Индоевропейское именное словообразование. М., 1955 Порциг В. Членение индоевропейской языковой области. М., 1964 Бенвенист Э. Общая лингвистика. М., 1974 Савченко А.Н. Сравнительная грамматика индоевропейских языков. М., 1974 Семереньи О. Введение в сравнительное языкознание. М., 1980 Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и историко-типологический анализ праязыка и протокультуры, кн. 1–2. Тбилиси, 1984 Трубецкой Н.С. Избранные труды по филологии. М., 1987 ( http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/INDOEVROPEISTIKA.html )
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Октябрин: Подробнее Индоевропеистика (индоевропейское языкознание) — раздел сравнительно-исторического языкознания, изучающий индоевропейские языки — прежде всего под углом зрения их происхождения из единого источника. В научной литературе понятие «индоевропеистика» употребляется в двух случаях — когда речь идет о совокупности частных и специализированных дисциплин, изучающих конкретную группу индоевропейских языков или отдельный язык (например, индоиранистика, германистика, кельтология, славистика, хеттология — составные части индоевропеистики), и когда речь идет об индоевропейских языках как целом, закономерно связанном в своих частях и предполагающем язык-источник («общеиндоевропейский», «индоевропейский праязык», «протоиндоевропейский»). Употребление слова «индоевропеистика» в первом случае следует признать хотя и допустимым, но экстенсивным, не затрагивающим главного в языках, которые являются индоевропейскими. Понятие «индоевропеистика» наиболее оправдывает себя, когда оно непосредственно связано со сравнительно-исторической грамматикой индоевропейских языков, с индоевропейским языком-источником и теми его диалектами, которые дают наиболее очевидные и информативные сведения для реконструкции языка-источника. Поэтому современная индоевропеистика имеет в своей основе исследование системы регулярных соответствий между формальными элементами разных уровней, соотносимыми в принципе с одними и теми же (или, точнее, диахронически тождественными) единицами плана содержания, а также интерпретацию этих соответствий. Поскольку объяснение системы соответствий, выявляющих многие общие черты, как правило, видят в особенностях прошлого состояния индоевропейских языков и сам язык-источник, объясняющий как единое, так и различающееся в языках-преемниках, помещается тоже в прошлом, подлежащем реконструкции, индоевропеистика ориентируется прежде всего на наиболее архаичные языки и языковые факты, т. е. на то, что засвидетельствовано на наиболее ранних этапах развития и, следовательно, является особенно показательным в свете задач, стоящих перед индоевропеистикой. На протяжении долгого времени в центре индоевропеистики стояли следующие проблемы, остающиеся актуальными и для современного её состояния: состав семьи индоевропейских языков; отношения между языками этой семьи (частные «промежуточные» праязыки, языковые единства, проблема диалектного членения индоевропейского праязыка и соответственно территории); источник единства индоевропейских языков (теория индоевропейского праязыка, теория конвергентного развития первоначально различных языков и т. п.); система соответствий индоевропейских языков как формальная структура связей между языками индоевропейской семьи (т. е. сравнительно-историческая грамматика индоевропейских языков в подлинном смысле слова); индоевропейские древности — проблема временной и пространственной локализации индоевропейского языка-источника (археологические, языковые и другие данные), реконструкция условий жизни древних индоевропейцев — экология, природные условия, экономика, быт, социальное устройство, семья и система брачных отношений, право, идеологические системы (мифология, религия, ритуал, умозрение, т. е. индоевропейская «предфилософия», и т. п.) и способы их фиксации с помощью знаковых систем (жанры словесного творчества, проблема «поэтического языка» и т. п.); вхождение индоевропейского языка-источника в более обширную и древнюю языковую общность, отношения индоевропейского языка-источника к смежным языковым образованиям (проблема заимствований индоевропейских в неиндоевропейских языках и неиндоевропейских в индоевропейских языках). Основы индоевропеистики были заложены во 2‑й половине 10‑х гг. 19 в., хотя идеи о сходстве и даже родстве как отдельных лексем или форм (например, в спряжении глагола в настоящем времени), так и языков (греческого, латинского, германских, славянских) высказывались и раньше (некоторые наблюдения средневековой науки, опыты индоевропеистики Ю. Скалигера, 15—16 вв.), особенно начиная с 18 в. (Л. тен Кате в 1‑й половине 18 в., А. Л. фон Шлёцером и И. Э. Тунманом во 2‑й половине 18 в.). Во 2‑й половине 18 в. исключительно важным было привлечение внимания к сходствам санскрита с рядом языков Европы (французским иезуитом Кёрду в 1767, немецким иезуитом Паулином a Sancto Bartholomaeo и особенно англичанином У. Джоунзом в 1786), что сразу же дало основание для выдвижения гипотез о родстве этих языков, которые, однако, в то время не могли быть ни правильно сформулированы, ни тем более проверены. Решающим для зарождения индоевропеистики было открытие санскрита, знакомство с первыми текстами на нём и начавшееся увлечение древнеиндийской культурой, наиболее ярким отражением чего была книга Ф. фон Шлегеля «О языке и мудрости индийцев» (1808). В этом культурном и научном климате проявились основополагающие труды по индоевропеистике. У её истоков стоят Ф. Бопп (описавший в 1816 систему спряжения в санскрите в сравнении с греческим, латинским, персидским и германскими языками) и Р. К. Раск (сравнение фактов германских языков с греческим, латинским, балто-славянскими и установление их родства). Я. Гримму принадлежит заслуга первого сравнительно-исторического описания целой группы языков. В его «Немецкой грамматике» (т. 1—4, 1819—37), как и в «Истории немецкого языка» (т. 1—2, 1848), содержится первый опыт соединения собственно компаративистской и исторической методики исследования языка. Отдельные черты сравнительно-исторического подхода к славянским языкам характерны для исследований А. X. Востокова и Й. Добровского. Постепенно закладываются основы сравнительно-исторической интерпретации и ряда других групп языков индоевропейской семьи, но ведущее место в этом отношении занимает германистика (ср. труды Я. Гримма, Раска и других) — на долгий период индоевропеистика становится «немецкой» по преимуществу наукой. Этим объясняется исключительно широкое распространение обозначения индоевропеистики как «индогерманистики», а индоевропейских языков — как «индогерманских» (Indogermanisch). Основные достижения 1‑го периода в развитии индоевропеистики (до начала 50‑х гг. 19 в.): нахождение наиболее «сильного» и надёжного элемента для сравнительно-исторического исследования — грамматических показателей (прежде всего флексии), на базе чего строится сравнительно-исторической анализ, наиболее полная форма которого представлена сравнительно-исторической грамматикой — как отдельных языковых групп, так и всех индоевропейских языков в особенности (ср. «Сравнительную грамматику санскрита, зендского, греческого, латинского, литовского, старославянского, готского и немецкого» Боппа, 1833—52, как итог всего 1‑го периода индоевропеистики), т. е. выработка метода и основной формы исследований в области индоевропеистики; установление понятия лингвистического закона, объясняемого из специфики сравнительно-исторического исследования (ср. закон Гримма о германском «передвижении звуков» — Я. Гримм, 1822, а до него — Раск, 1818) и являющегося высшей и наиболее доказательной формой демонстрации языковых закономерностей; создание основ научной этимологии индоевропейских языков (прежде всего — этимологические разыскания А. Ф. Потта, 1833—36), имевшее исключительное значение для расширения круга родственных лексем в индоевропейских языках и, следовательно, для формулировки на их основе правил фонетических соответствий, которые позже станут путеводной нитью в индоевропеистике; определение ядра индоевропейских языков как в отношении отдельных групп, например включение кельтских языков (Ж. Ришар, 1831; А. Пикте, 1837; Бопп, 1838; А. Шлейхер, 1858), славянских языков (со 2‑го тома «Сравнительной грамматики» Боппа, 1835, хотя сама идея их родства с индоевропейскими языками возникла раньше), армянского языка (со 2‑го издания «Сравнительной грамматики» Боппа; окончательное введение армянского языка в индоевропеистику — заслуга И. Г. Хюбшмана), албанского языка (Бопп, 1843, 1855; И. Г. Ган; сам факт родства стал более или менее очевиден после работы Й. Ксюландера, 1835), так и в отношении отдельных языков в группах, ср. замену персидского языка (Бопп, 1816) мидийско-персидским (Потт, 1833), зендским (Бопп, 1833), т. е. авестийским (начиная с Э. Бюрнуфа), и введение древнеперсидского языка клинописных надписей; введение прусского (Бопп, 1849, 1853), ряда италийских, кельтских и т. п.; на этом пути индоевропеистика знала и неудачи (ср. попытки зачислить в индоевропейскую семью грузинский язык или кави, предпринятые Боппом); первые опыты определения преимущественных связей (генетических) между индоевропейскими языками (преимущественная близость индийских и иранских, италийских и кельтских, балтийских и славянских, но и — ошибочно — греческого и латинского); указание двусторонних связей: славянско-балтийских, славянско-германских или славянско-балтийских и славянско-арийских (А. Кун), кельтско-германских (А. Хольцман) и кельтско-италийских; определение крупных диалектных областей: балто-славянско-германских (П. Гримм, И. К. Цейс, отчасти Бопп), германо-кельто-италийских; создание первых сравнительно-исторических грамматик отдельных групп языков (германских — Гримм, романских — Ф. К. Диц, 1836—45; позже, уже в следующий период, — славянских — Ф. Миклошич, с 1852, и кельтских — Цейс, 1853). 2‑й период в развитии индоевропеистики (начало 50‑х гг. — 2‑я половина 70‑х гг. 19 в.) характеризуется созданием А. Шлейхером, нового варианта сравнительно-исторической грамматики индоевропейских языков («Компендиум сравнительной грамматики индогерманских языков», 1861—62). Формулируется постулирование единого источника всех индоевропейских языков — индоевропейского праязыка, осуществляется реконструкция его существенных черт в фонетике, морфологии и словаре, определяются основные линии и этапы развития от индоевропейского праязыка к отдельным группам индоевропейских языков. Присущий Шлейхеру пафос систематизации и рассмотрение эволюции языка по аналогии с развитием живых организмов объясняют исключительное для индоевропеистики того времени внимание к фонетике, прежде всего к закономерностям фонетического развития, а также создание первых законченных схем развития индоевропейских языков, начиная с праязыкового состояния. Внимание к фонетической стороне сравнений и к реконструкции привело в 60‑х, а особенно в 70‑х гг. 19 в. к ряду важных открытий: закон Грассмана (1863), объясняющий кажущуюся аномалию в соотношении губных согласных в начале слова в греческом, древнеиндийских и других языках; установление Г. И. Асколи (1870) двух рядов соответствии индоевропейских гуттуральных и выдвижение тезиса о «расщеплении» их уже в индоевропейском праязыке (следующий шаг — постулирование в индоевропейском двух рядов гуттуральных — А. Фик, Л. Аве, И. Шмидт); установление К. Бругманом (1876) в индоевропейском праязыке триады гласных — e, o, a вместо ранее принимавшихся по образцу санскрита a, i, u, а также реконструкция индоевропейских носовых — слоговых сонантов ṃ и ṇ и плавных слоговых ṛ, ḷ (Г. Остхоф); новая теория индоевропейского вокализма Шмидта (1871—75); закон Вернера (1877) о соотношении в германском рефлексов индоевропейских смычных в зависимости от места ударения в слове; закон палатализации — Г. Коллиц, Шмидт (1879—81) — и, следовательно, вычленение языков kentum и satəm и др. К концу 70‑х гг. в индоевропеистике практически сложилось убеждение в регулярности действия фонетических изменений, сыгравшее большую роль в дальнейшем развитии индоевропеистики — и непосредственно (через выявление новых фонетических законов и соответствий), и косвенно (через возникновение новых принципов объяснения случаев нарушения регулярности фонетических изменений, например принципа аналогии и т. п.). В этот же период были выдвинуты первые схемы, описывающие «распадение» индоевропейского праязыка и косвенно характеризующие степень близости между собой отдельных групп индоевропейских языков. Схемы родословного древа индоевропейских языков играли, несомненно, положительную роль, стимулируя к исследованию внутренних связей между потомками индоевропейского языка и тем самым создавая основу для будущей теории индоевропейских диалектов. Из схем родословного древа особой известностью пользовались две схемы — Э. Лотнера и Шлейхера. Практически одновременно, на рубеже 50‑х и 60‑х гг., возникают такие теории соотношения членов индоевропейской семьи, которые акцентируют не жёсткое закрепление языков в данном месте схемы (часто ведущее к слишком упрощенным результатам), известную текучесть, переходность данной группы индоевропейских языков среди всей их совокупности. Пикте (1859) предпочитает говорить о «непрерывной цепи специфических языковых связей», а Г. Ф. Эбель устанавливает преимущественные двусторонние отношения для целого ряда языков: славянского с балтийским и иранским; греческого с арийским и италийским; кельтского с германским и италийским; германского с кельтским и балто-славянским и т. п. Эта тенденция объяснения внутреннего соотношения индоевропейских языков получила отражение в «теории волн» Шмидта (1872), отметившего особое значение фактора географической смежности индоевропейских языков и оспорившего само понятие распадения индоевропейского праязыка. По Шмидту, речь идёт не о частных праязыках типа славянско-балто-германского и т. п., а о непрерывной сети переходов от индийского к иранскому, от иранского к славянскому, от славянского к балтийскому, от балтийского к германскому, от германского к кельтскому и др. Теория Шмидта оказала позже значительное влияние на разные направления ареальной лингвистики. Из других достижений 2‑го периода нужно отметить: расширение и улучшение языковой и филологической основы сравнения, например включение в исследование древнейших из известных в то время индоевропейских текстов — ведийских (ср. издание «Ригведы» Т. Ауфрехтом в 1861—63, «Атхарваведы» Р. фон Ротом и У. Д. Уитни в 1856; появление полного санскритско-немецкого словаря О. Бётлингка и Рота, 1855—75), древнеперсидских, авестийских, гомеровских, италийских и других; сравнительно-историческую интерпретацию таких архаичных языков, как балтийские (литовский — Шлейхер, 1856—57, латышский — А. Биленштейн, 1863—64, прусский — Г. Г. Ф. Нессельман, 1845, 1873) или старославянский (Шлейхер, 1852) и других, не говоря о древнегреческом (ср. исследования Г. Курциуса, в частности фактически первый этимологический словарь конкретного индоевропейского языка — греческого, 1858—62); появление сравнительно-исторических исследований по отдельным группам языков и создание таких обобщающих трудов, как «Компендиум сравнительной грамматики индогерманских языков» Шлейхера и «Сравнительный словарь индоевропейских языков» Фика, 1868; зарождение науки об индоевропейских древностях, основоположником которой был Кун (ср. также труды Пикте, особенно «Происхождение индоевропейцев», т. 1—2, 1859—63, и др.), много сделавший и в области сравнительно-исторической индоевропейской мифологии. Эпохальное значение в развитии индоевропеистики и исторического языкознания вообще имело возникновение принципа лингвистической реконструкции и её техники (в этом смысле искусственный текст, составленный Шлейхером на индоевропейском праязыке, имел большое методологическое значение). Превращение индоевропеистики в весьма точную науку, возглавившую прогресс в языкознании, со сложным аппаратом методологических принципов и строгой техникой анализа относится к 3‑му периоду её развития, начавшемуся с конца 70‑х гг. 19 в. и в основном исчерпанному к 10—20‑м гг. 20 в. Этот период можно назвать в основном «младограмматическим» (см. Младограмматизм), хотя первые работы младограмматиков появились несколько раньше, а исследования младограмматического типа нередко появляются и позже — вплоть до настоящего времени, хотя Ф. де Соссюр, заложивший основы новой методологии как в общем, так и в значительной степени в сравнительно-историческом языкознании, не может быть отнесен к числу младограмматиков, как и А. Мейе, отчасти Ф. Ф. Фортунатов, Асколи, П. Кречмер и некоторые другие. Центральные фигуры этого периода: в Германии — Бругман, Б. Дельбрюк, Остхоф, Г. Пауль, Хюбшман, Ф. Бехтель, Малов, А. Бецценбергер, А. Лескин, К. Бартоломе, Ф. Зольмсен, их последователи и продолжатели В. Штрейтберг, Э. Виндиш, Г. Циммер, Р. Траутман, Ф. Клуге, В. Шульце, А. Вальде, Р. Турнейзен, Г. Хирт, Ф. Зоммер и другие; во Франции — Мейе, Р. Готьо, Ж. Вандриес; в Швейцарии — Соссюр, Я. Ваккернагель, в Дании — X. Педерсен; в Австрии — Кречмер; в России — Ф. Ф. Фортунатов и другие. Признание принципа регулярности фонетических изменений (уже с самого начала вызвавшего критику со стороны ряда учёных — И. А. Бодуэна де Куртенэ, Г. Шухардта, Ж. Жильерона, О. Есперсена и других) привело к выявлению других звуковых законов (ср. законы Соссюра, Фортунатова, Лескина, Хирта и т. д.; по аналогии появляются законы, описывающие и другие уровни языка, например синтаксис, ср. закон Ваккернагеля и др.) и созданию довольно целостной картины индоевропейского вокализма и чередований, что способствовало заложению основ индоевропейской морфонологии. Картина, восстановленная для индоевропейского консонантизма, отличалась большей сложностью и меньшим единством точек зрения (ср. проблему двух или трех рядов гуттуральных, т. н. спиранты Бругмана, и т. п.). Заслуга младограмматиков — в постановке вопроса о надёжности соответствий и выработке достаточно строгих критериев достоверности полученных результатов. Но самое блестящее достижение индоевропеистики этого периода — обращение к системному анализу фактов. Именно таким образом Соссюр открыл (1879) «сонантический коэффициент» (условно — A), который в сочетании с основными (краткими) гласными дает долгие гласные, а в безударном положении приобретает слогообразующую функцию (индоевроп. «шва» — ə). Реальность этого открытия была вскоре же подтверждена Фортунатовым (а отчасти и Ф. Куршайтисом) на примере различия интонаций на сочетаниях il, ir, im, in в литовском языке, а в конце 20‑х гг. и Е. Куриловичем, опознавшим в хеттском ḫ отражение соссюровского «сонантического коэффициента». Открытие Соссюра позволило создать единую теорию индоевропейского аблаута, которая не только обобщала все ранее известные факты, определяя им должное место, но и позволяла вскрыть новые, до того неизвестные. Достижения индоевропеистики были столь значительны, что в отношении многих основных разделов индоевропеистики возникла иллюзия окончательности полученных результатов, которая, в свою очередь, объясняет уход (частичный) в исследование частных, разрозненных, иногда мелких фактов вне их функций и вне общей картины (не говоря о системе). Некоторые важные разделы (например, семантика) оказались в пренебрежении, несмотря на появление ряда интересных исследований (М. Бреаль, М. М. Покровский и другие). Все сильные и слабые стороны младограмматизма отразились в «Сравнительной грамматике индоевропейских языков» Бругмана и Дельбрюка — самом обстоятельном труде в области индоевропейского языкознания, во многом отношениях сохраняющем своё значение и в наши дни (т. 1—2, 2 изд., 1897—1916), много внимания уделено синтаксису; более сжатое изложение — в «Краткой сравнительной грамматике индоевропейских языков» Бругмана (т. 1—3, 1902—04). Младограмматические исследования в области индоевропеистики строились обычно как самодовлеющий лингвистический анализ, при котором и сама проблема праязыка и его диалектного членения, и тем более вопросы индоевропейских древностей оставались за пределами внимания. В основном ограничивались несколько скорректированными результатами гипотез, выдвинутых ранее (признание преимущественных связей внутри индоевропейских языков — древнеиндийского и иранских, кельтских и италийских и особенно славянских и балтийских; в связи с последними возникла острая дискуссия о характере этой связи — балто-славянская языковая общность, или искони близкие диалекты, находившиеся всегда в тесном соседстве, или же конвергенция в условиях соседства и т. п.). Попытки в какой-то мере заполнить пробелы в младограмматическом подходе предпринимаются со стороны тех учёных, которые лишь отчасти разделяли идеи и методы младограмматиков, стремясь вовлечь в сферу исследования более широкий круг вопросов, связанных с индоевропеистикой. В книге об индоевропейских диалектах как исторической реальности, связанных друг с другом сетью изоглосс (1908), Мейе предлагает методику изучения этих изоглосс, отражающую влияние идей лингвистической географии в применении к диалектам живых языков, и устанавливает некоторые критерии надежности и степени диагностичности тех или иных схождений. Хотя Мейе на основании метода изоглосс и делает ряд выводов (наличие итало-кельтских языков, отрицание балто-славянских языков и т. п.), оригинальный характер имеет сама схема (см.) диалектной дифференциации индоевропейского языка и состав изоглосс, особенно их пучков, определяющих с большей надёжностью относительную самостоятельность тех или иных областей общеиндоевропейского ареала. Краткой сводкой состояния индоевропеистики является другой классический труд Мейе — «Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков» (1903). Эти труды общего характера, как и исследования Мейе в частных областях индоевропеистики (армянский, славянские, древнегреческий, германские, иранские и другие языки), определяют лицо индоевропеистики вплоть до середины 20 в. Чисто лингвистическая направленность младограмматических исследований восполняли труды в области индоевропейских древностей, получившие в этот период широкое развитие. Среди них выделяются работы, главная цель которых — объяснить современные соотношения индоевропейских языков в пространственном плане (древнеиндоевропейская диалектология и позднейшие миграции, проблема прародины, промежуточных «малых» прародин и т. п.), и работы, посвящённые реконструкции природных, социальных, культурных, бытовых форм жизни древних индоевропейцев. К первым относятся труды П. фон Брадке, Хирта (1905—1907), З. Файста, Вальде и других, а также исследования М. Муха, Г. Коссинны и других, отражавшие начавшиеся в конце 19 — начале 20 вв. попытки решения этих вопросов с археологической точки зрения, существенные в плане установления временных границ индоевропейского праязыка и основных этапов его расчленения. К работам второго рода относятся труды О. Шрадера (с 80‑х гг. 19 в.), обобщённые позже (с помощью А. Неринга) в фундаментальном словаре реалий индоевропейской древности (2 изд., 1917—29), исследования ряда специалистов по отдельным группам индоевропейских языков или по конкретным разделам индоевропейской культуры — прежде всего по мифологии и по сравнительно-историческому индоевропейскому праву (Б. В. Лейст и другие). Индоевропейское «вещеведение» получает развитие в работах направления «слова и вещи» (Wörter und Sachen) в 10—20‑е гг. 20 в. (ср. труды Р. Мерингера и др.). Для этого периода характерно появление весьма дифференцированных лингвистических исследований по специальным вопросам индоевропейской фонетики, морфологии, словообразования, реже — синтаксиса, а также этимологических словарей основных древних и новых индоевропейских языков (К. К. Улнебек, П. Хорн, В. Прельвиц, Э. Буазак, Вальде, А. Стокс, А. Хольдер, Г. Фальк и А. Торп, Клуге, Файст, Э. Бернекер, А. Г. Преображенский, Г. Мейер и другие) и сравнительно-исторических грамматик групп индоевропейских языков 2‑го (а иногда и 3‑го) поколения: для древнеиндоевропейского — Ваккернагель, для иранских — Бартоломе, для греческого — Кречмер, Ваккернагель, Зольмсен, Шульце, Мейе, Бругман, для латинского — Ф. Штольц, Зоммер, У. М. Линдсей, Мейе, А. Эрну, М. Нидерман и другие; для других италийских — Р. фон Планта, Р. С. Конуэй, К. Д. Бак, для кельтских — Педерсен, Турнейзен, для германских — Штрейтберг, А. Нурен, Клуге, Хирт, для славянских — В. Вондрак, И. Ю. Миккола, В. К. Поржезинский, Лескин, позже — Мейе, для армянского — Хюбшман, Мейе, для балтийских — О. Видеман, Траутман, Я. М. Эндзелин, К. Буга и т. п. В это же время появляются подробные описания диалектов ряда древних индоевропейских языков, которые в ряде случаев имеют значение не только для данной группы языков, но и для индоевропеистики в целом (ср. исследования древнегреческих диалектов О. Хофмана, Бехтеля, Бака, А. Тумба, работы в области иранской, германской, италийской, кельтской диалектологии), вовлекаются в сферу исследования некоторые древние языки Балкан и Малой Азии (иллирийский, фракийский, фригийский, ликийский и другие), а также становятся известными (т. е. дешифруются и становятся объектом предварительной сравнительно-исторической интерпретации) новооткрытые индоевропейские языки — хеттский (Б. Грозный, 1915—1917) и тохарский (Э. Зиг, В. Зиглинг, Мейе), хотя более детальная их разработка относится уже к следующему периоду. Следующий период в развитии индоевропеистики, начавшийся с 20‑х гг. 20 в., продолжает предыдущий в том, что касается освоения (и введения) нового языкового материала: данные анатолийской, или хетто-лувийской, группы языков, изучение которой внесло исключительно большие изменения как в представление о типе древних индоевропейских языков, так и в понимание того, какой могла быть структура индоевропейского праязыка (Зоммер, Э. Форрер, А. Гётце, Э. Стёртевант, X. Ээлольф, И. Фридрих, X. Т. Боссерт, И. Дж. Гелб, Педерсен, Э. Бенвенист, Курилович, А. Камменхубер, Э. Ларош, Г. Нойман, X. Кронассер, Г. Оттен, П. Мериджи, У Жюкуа, Ф. Джозефсон, О. Карруба, Вяч. Вс. Иванов, Т. В. Гамкрелидзе и другие). Частичное сохранение ларингальных, мена двойных и простых согласных, tenius и media, a и e, e и i и т. п., структура падежей парадигмы имени и особенности флексии в ряде форм, обилие примеров гетероклитического склонения, родительный падеж на -ēl в местоимениях, чёткое противопоставление двух спряжений — на -ḫi и на -mi, структура медиопассива, следы эргативности, комплексы служебных (местоименно-частичных) элементов, их функция и место в структуре фразы, как и многие другие особенности хеттского и других анатолийских языков, сильно повлияли на представления о характере структуры древнего индоевропейского языка и на многие разделы сравнительно-исторической грамматики индоевропейских языков. Установление исторических и генетических связей между древнейшими анатолийскими языками (клинописный хеттский, лувийский, палайский, отчасти хеттско-иероглифический) и анатолийскими языками античной эпохи (лидийский, ликийский, может быть, карийский и некоторые другие — ср. исследования Педерсена, Зоммера, Р. Гусмани, Каррубы, А. Хойбека, Ноймана, О. Массона, Мериджи и других) позволило ещё более обстоятельно описать эволюцию этой ветви индоевропейских языков. Значительно пополнились и сведения о ранее неизвестном древнейшем языке греков — языке крито-микенских табличек из Пилоса, Кноса, Микен и т. п., написанных линеарным письмом B (дешифровка М. Дж. Ф. Вентриса, при участии Дж. Чедуика) и относящихся ко времени до середины 2‑го тыс. до н. э. Незначительно увеличились данные о древнейшем индоарийском языке (его следы — в Передней Азии), но они ценны тем, что эти языковые остатки могут быть относительно точно определены во времени и пространстве (причем далеко к западу от Индии). Существенны данные о синдо-меотских и таврских реликтах индоарийской речи на юге России (О. Н. Трубачёв). Большой и разнообразный материал среднеиранских языков был введён в индоевропеистику в 20 в.: хотаносакский, согдийский, хорезмийский, парфянский, бактрийский (Готьо, Бенвенист, К. Г. Залеман, Х. У. Бейли, И. Гершевич, В. Б. Хеннинг, X. Хумбах, М. Й. Дресден, С. Конов, Р. Э. Эммерик, А. Марик, А. А. Фрейман, В. А. Лившиц, И. М. Дьяконов, М. Н. Боголюбов, Л. Г. Герценберг и другие), остатки скифского языка (В. И. Абаев, Я. Харматта и другие), а также целый ряд современных иранских диалектов (прежде всего памирских). Ждёт своей сравнительно-исторической интерпретации всё увеличивающийся материал дардских языков. После синтетических трудов по тохарскому языку (грамматические исследования Зига, Зиглинга, Шульце, В. Краузе, В. Томаса, словарь П. Поухи, этимологическое собрание А. ван Виндекенса и т. п.) и работ ряда исследователей Э. Швентнер, В. Куврер, Г. С. Лейн, Э. Эванджелисти, Педерсен и другие) тохарские факты во всё большем объеме входят в индоевропеистику. Индоевропеистика последних десятилетий обогатилась данными так называемых топономастических языков и языков с малым количеством письменных памятников — иллирийского, мессапского, венетского, фракийского, фригийского, македонского и других (Н. Йокль, X. Краэ, Фридрих, Ю. Покорный, Дж. Бонфанте, В. Пизани, А. Блюменталь, М. С. Билер, Д. Дечев, А. Майер, Бранденштайн, М. Лежён, Й. И. Руссу, Г. Райхенкрон, Р. Катичич, Ч. Погирк, О. Хаас, В. Георгиев, И. Дуриданов, К. Влахов, Ю. Унтерман, К. де Симоне, Дж. Б. Пеллегрини, А. Л. Просдочими, Э. Парланджели, Э. Поломе, Я. Каллерис, Дьяконов, В. П. Нерознак, Л. А. Гиндин и другие). На очереди стоит вовлечение в русло индоевропеистики остатков индоевропейской речи, обнаруженных в древнем Средиземноморье, а также определение генетической принадлежности некоторых языков, иногда подозреваемых в индоевропейской принадлежности (ср. этрусский). Индоевропеистика последнего периода обнаруживает тяготение к использованию новых методов исследования. Среди них — стремление к структурному подходу, к выработке новых критериев реконструкции (ср., в частности, «внутреннюю» реконструкцию), к использованию достижений ареальной лингвистики, статистических и близких им методов (см. Глоттохронология), учёт опыта типологических исследований и т. п. Среди достижений этого периода: создание новых теорий в области индоевропейского вокализма и консонантизма (некоторые из них не только дают возможность по-новому аранжировать известные факты, но и вскрыть более древнее состояние системы, когда элементы данной системы входили ещё в другие классы явлений, ср. соотношение звонких и глухих смычных или придыхательных и непридыхательных и их более архаичную интерпретацию; реконструкция индоевропейского праязыка без гласных фонем и т. п.), дальнейшее развитие ларингальной теории, реабилитация тезиса об индоевропейском происхождении акцентных систем некоторых конкретных индоевропейских языков и попытки восстановления акцентно-интонационных типов, связанных с определёнными грамматическими парадигмами (намечающаяся в реконструкции «тоновая» система в протоиндоевропейском), ср. исследования В. А. Дыбо, В. М. Иллич-Свитыча и других; идеи, связанные как с реконструкцией прошлого состояния ряда грамматических категорий (например, рода, активности/инактивности, времени и вида, возможность реконструкции «довременной» системы в связи с ролью инъюнктива), так и со структурой некоторых парадигм (например, склонение в имени и в глаголе — две серии, видимо, соотнесенные с двумя классами имени) и характером флексии (ср. возможность реконструкции «допарадигматического» состояния в имени и в глаголе, когда особую роль во фразе играли служебные элементы); новые представления о синтаксической структуре предложения в древнейшем состоянии (роль комплексов из частиц и местоимений, самостоятельный характер элементов, которые позже стали предлогами, наличие эргативной конструкции, правила распределения слов в предложении и т. п.); дальнейший прогресс в области исследования индоевропейской лексики — индоевропейские словари Вальде и Покорного, 1928—1933, Покорного, 1959—69, а также этимологические словари древнегреческого (И. Б. Хофман, Я. Фриск, П. Шантрен), древнеиндийского (М. Майрхофер), латинского (Эрну, Мейе, Вальде), балтийских (Э. Френкель), славянских (М. Фасмер, Ф. Славский, В. Махек, П. Скок, Ф. Безлай и другие) и других языков. Исследования в области ономастической лексики позволили выявить основные модели индоевропейского именословия (ср. исследования Т. Милевского, Бенвениста, Г. Шрамма, Майрхофера и др.) и гидронимические типы (исследования Краэ и его последователей по так называемой центральноевропейской гидронимии, выявление индоевропейского слоя гидронимии древней Малой Азии и его связей с гидронимией древних Балкан и т. п.). Общие представления о едином индоевропейском языке-источнике подверглись критике с разных сторон — от итальянских неолингвистов (М. Бартоли, Пизани, Бонфанте, Дж. Девото и другие), подчёркивавших принципиальную «континуальность» индоевропейской языковой области, её незамкнутый характер (вплоть до продолжения ряда явлений за пределами индоевропейской области, на территориях других смежных языковых общностей), до Н. С. Трубецкого, выдвинувшего идею конвергентного развития диалектов в относительно стабильное языковое единство типа «языкового союза». В результате появились схемы диалектного членения индоевропейского языкового ареала, которые носили негативный характер (книга Бонфанте «Индоевропейские диалекты», в которой отрицаются не только такие единства, как итало-кельтские или балто-славянские, но даже и сама италийская языковая общность). Основываясь на методах лингвистической географии, Бонфанте постулирует наличие двух относительно замкнутых групп — западной (италийский, кельтский, германский) и восточной (славянский и арийский), связующими звеньями между которыми являются на севере балтийские языки, на юге греческий язык. Диалектная схема И. А. Кернса и Б. Шварца, учитывающая и новооткрытые языки, строится на признании особой северо-центральной группы в составе германского, балто-славянского, греческого и арийского языков, из которых арийский позже передвинулся на юго-восток. По дуге, внешней к этой группе, в направлении с северо-запада на юго-восток располагались кельтские (бриттский), оскско-умбрский, иллирийский, фракийский, а еще дальше, на периферии, соответственно ирландский, латинский, фригийский, хеттский и тохарский, также передвинувшийся на восток. Пизани, подчёркивавший проницаемость диалектных границ для языковых инноваций и на этом основании отказавший в доказательности ряду традиционных критериев, строит свою схему (см.). Используя лексико-статистическую методику, А. Л. Крёбер и К. Д. Кретьен (1937) пришли к выводам, согласующимся с представлениями, сложившимися на иной основе: преимущественная близость греческого и индоиранского, а германского — с балтийским и италийским и лишь во вторую очередь — со славянскими и кельтскими языками. Попытки начертить схему индоевропейских диалектов принадлежат В. Порцигу (1954) и отчасти Краэ (1954). Их общая черта — подчёркивание тесных связей внутри западной части индоевропейского ареала (попарных — италийский и иллирийский, италийский и кельтский, кельтский и германский и т. п. связей, и более крупных — италийский, кельтский, германский: кельтский, балтийский и славянский; германский и балто-славянский; иллирийский, балтийский и славянский; италийский, кельтский, венетский, иллирийский и т. п. связей). Порциг сходным образом описывает и восточную часть индоевропейского ареала (греческий и армянский, греческий и арийский, армянский и арийский и т. п.; греческий, армянский и арийский; арийский, славянский и балтийский; греческий, армянский, балтийский и славянский; арийский, греческий, балтийский и славянский; албанский, балтийский и славянский и т. п.; тохарский и хеттский рассматриваются особо). Таким образом, наблюдается тенденция к более дифференцированным схемам соотношения индоевропейских диалектов, не всегда даже допускающим однозначную пространственную интерпретацию лингвистической картины. Ведущие фигуры этого периода в развитии индоевропеистики: во Франции — Бенвенист, в Польше — Курилович, в Германии — Ф. Шпехт, Зоммер, Краэ, Порциг, П. Тиме, Покорный, в Италии — Пизани, Бонфанте, Девото, в США — К. Уоткинс, Я. Пухвел, Поломе; в СССР — Вяч. Вс. Иванов, Гамкрелидзе и другие. В последнее время получает развитие типологическое описание индоевропейских языков (ср., например, работы П. Хартмана и других), которое может привлечь к себе внимание исследов
Worga: Я придерживаюсь мнения и согласен с Клёсовым в том, что никогда никаких "индо-европейцев" не существовало и в помине, это фантазия (с идеологической подоплёкой, разумеется) "западных учёных". Были арийцы, и семью языков следует называть арийской.
Октябрин: Worga пишет: с Клёсовым Но у Клёсова проблемы с археологией. Хотя он и выводи[т] человечество из Африки. А в Ведах арии пришли с севера. Worga пишет: никогда никаких "индо-европейцев" не существовало В каком смысле? ИЕ, действительно, лингвистическая и, наверное, одновременно и культурная категория. Т.е. так ведь называется некая общность (безотносительно её этнического состава), которая разговаривала на одном ИЕ праязыке. Индоевропейцы - древние люди, которые разговаривали на неком праязыке, от которого произошли все последующие языки этой семьи. Ну а название ИЕ ведь условно и вполне понятно почему оно утвердилось. Нужно же было как-то назвать семью языков, которые распространились в Европе и Индии. Я так это понимаю, а как вы? Worga пишет: Были арийцы, и семью языков следует называть арийской. Возможно так и стоит её называть, но это лишь вопрос названия. А сама суть остаётся та же? Кроме того, хетты, тохарцы, кельты и др. называли себя ариями?
Ludovit: Октябрин пишет, что Worga пишет: никогда никаких "индо-европейцев" не существовало И сокрушённо вопрошает: В каком смысле? А во всех смыслах. Не было их, и всё тут. Это _ихняя_ выдумка. По каким уж причинам, доискиваться пока не будем, но — вот выдумали они это "ИЕ"-ство (хотя, чисто с познавательной точки зрения, это было бы интересно узнать, а так пока можно предположить, что _им_ просто _очень не хочется_, чтобы Арьи были древнее всех других _цивилизованных_ народов, т.е., фактически, были их родоначальниками и, как ни крути, учителями)! Ещё Октябрин пишет: так ведь называется некая общность (безотносительно её этнического состава), которая разговаривала на одном ИЕ праязыке. Ну да, только почему же "без относительно её этнического состава"? Ведь из той же Ригведы известно, что существовали древние народы, исповедующие Ведийскую религию, говорящие, в общем-то, на одном языке, от "которого произошли все последующие языки этой семьи", и эти народы назывались совокупно Арьями. Правда, _нынешние учёные_ оспаривают, что слово "Арьи" может быть этнонимом… В ВК же однозначно сказано: "И так [мы] есьмы ведь Арийский [народ], пришедший из земель Арий-ских в край Инський." — А ТАК СЕМЕ БО АРЕЦКО (31б), ПРIДША ОД ЗЕМЕ АРСТII ДО КРАЯ IНСЬКА и "были Отцом Орием в край Русский приведены, чтобы там пребыть" — БЯ ОЦЕМ ОРIЕМ ДО КРАЕ РУСЬКА ВЕДЕНI, ПОНЕВЖДИ ТАМО ПРЕБЫТИ. (2а) Октябрин ещё пишет: название ИЕ ведь условно и вполне понятно почему оно утвердилось. И почему же, по Вашему мнению? И далее Октябрин пишет: Нужно же было как-то назвать семью языков, которые распространились в Европе и Индии. Ну да, "как-то"… Так ведь у них уже есть своё имя! Однако Октябрин пишет: Я так это понимаю, а как вы? Вот так Ludovit это и понимает. И ещё Октябрин пишет, что Worga пишет: Были арийцы, и семью языков следует называть арийской. И как бы подводит итог: Возможно так и стоит её называть, но это лишь вопрос названия. Да нет, друг мой, это не "лишь вопрос названия", — это _принципиальный_ вопрос. И далее Октябрин пишет: А сама суть остаётся та же? А это — смотря с какой стороны посмотреть… И завершает: Кроме того, хетты, тохарцы, кельты и др. называли себя ариями? Ну да, не называли — ну дак и что?..
Октябрин: Ludovit пишет: Октябрин пишет, что Worga пишет: цитата: никогда никаких "индо-европейцев" не существовало И сокрушённо вопрошает: цитата: В каком смысле? А во всех смыслах. Не было их, и всё тут. И всё же, в каких смыслах? Люблю точность. Ludovit пишет: Это _ихняя_ выдумка. По каким уж причинам, доискиваться пока не будем, но — вот выдумали они это "ИЕ"-ство Что значит "выдумка"? Почему вы считаете, что "ИЕ"-ство выдумали? Мне по-прежнему не ясно что вы подразумеваете под понятиями "индоевропейский праязык", "индоевропейцы" и "индоевропейство". Т.е. хотелось бы сначала понять, что конкретно вы считаете выдумкой, а потом и почему. Ludovit пишет: Ещё Октябрин пишет: цитата: так ведь называется некая общность (безотносительно её этнического состава), которая разговаривала на одном ИЕ праязыке. Ну да, только почему же "безотносительно её этнического состава"? Потому что носителями одного языка и культуры могут быть разные этносы. Ludovit пишет: Ведь из той же Ригведы известно, что существовали древние народы, исповедующие Ведийскую религию, говорящие, в общем-то, на одном языке, от "которого произошли все последующие языки этой семьи", и эти народы назывались совокупно Арьями. Где конкретно говорится, что все последующие языки произошли от этой семьи? И непонятно какая семья имеется в виду. Потом, как можно знать, что последующие языкиэтой семьи, которых ещё тогда не было, произошли от этого одного языка. И если быть точным, то нужно выяснить, что означало для людей эпохи создания Ригведы понятие "язык" и что тогда могли назвать "в общем-то одним языком"? Ludovit пишет: Правда, _нынешние учёные_ оспаривают, что слово "Арьи" может быть этнонимом… Почему же? Ludovit пишет: Октябрин ещё пишет: цитата: название ИЕ ведь условно и вполне понятно почему оно утвердилось. И почему же, по Вашему мнению? Так ведь я объяснил. Родственные языки Европы и Индии. Т.е. понятие указывает места распространения таких родственных языков. Таким образом, название "ИЕ", как бы оно не склонялось, говорит нам только о языках, распространённых на определённых территориях, т.е. в Индии и в Европе. А только затем появляется мысль о том, что все эти родственные языки происходят от одного праязыка. Этот праязык условно также называется ИЕ, т.е. язык, от которого произошли последующие языки, распространившиеся на территории Европы и Индии. Отсюда в понятие ИЕ входят: территория, язык, а через язык и культура. Ludovit пишет: Однако Октябрин пишет: цитата: Я так это понимаю, а как вы? Вот так Ludovit это и понимает. Надеюсь Ворга тоже скажет о своём понимании. Но и ваше, Людовит, мне пока не понятно. О терминах ведь не договорились. Ludovit пишет: И завершает: цитата: Кроме того, хетты, тохарцы, кельты и др. называли себя ариями? Ну да, не называли — ну дак и что?.. Ну тогда по какому принципу мы всех будем называть ариями?
Worga: Я полностью согласен с мнением Людовита. Только ещё небольшой вопрос: индо-евроейцы - это, по Октябрину, индийцы и европейцы (причём в "научном мире" имеются в виду именно "западные" европейцы). А Русских куда опять дели? "Нет их, и никогда не было." Так что, уважаемый Октябрин, это не просто терминология. Это - идеология.
Октябрин: Worga пишет: Я полностью согласен с мнением Людовита. Извините, но каково оно, если с терминами не определились? Кто, что и под чем подразумевает? если постоянно ВСЁ сводится к идеологии Worga пишет: Только ещё небольшой вопрос: индо-евроейцы - это, по Октябрину, индийцы и европейцы Ну а как по вашему? Worga пишет: (причём в "научном мире" имеются в виду именно "западные" европейцы). Вовсе нет. См. выше приведённые мной статьи. Там указано, кто, когда и почему какие языки относил к ИЕ. Терминология тоже имеет свою историю, традиции и идеологию тоже. Но прошу не зацикливаться на этом. Если бы этот праязык назвали "Х", как в математике? Я говорю не о названии, а о том, что им называется. Кроме того, если славянские языки в названии этом подразумеваются под европейскими, то других нет. Название устарело, т. к. есть ещё иранские, хетто-лувийские. Worga пишет: Так что, уважаемый Октябрин, это не просто терминология. Это - идеология. И что же?
Lusor Fatigatus: Понятие "индо-европейцы" несет в себе семантику протяженности распространения этих народов (от Индии до Европы), и не несет в себе этнического исключающего смысла. Безусловно, ни один из ученых, к какой части света он бы ни относился, не считает индо-европейцами лишь западноевропейские народы. Это, разумеется, абсолютнейший нонсенс.
Worga: http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen "Die indogermanischen (im außerdeutschen Sprachraum indoeuropäischen) Sprachen bilden die heute meistverbreitete Sprachfamilie der Welt" "Индо-германские (вне немецкого пространства называемые индо-европейские) языки образуют сегодня наиболее распространённую семью языков мира". На приведённой там же карте светло-зелёным цветом показано, что на почти 50% территории современной России говорили (говорят) на индо-германском наречии ... И это - официальная позиция немецкой науки на сегодняшний день. Там же ниже в статье: Индо-германские языки это: ... Slawische Sprachen (Славянские языки) * Ostslawische Sprachen (восточно-славянский) * Westslawische Sprachen (западно-славянский) * Südslawische Sprachen (южно-славянский) Что тут ещё комментировать?
Lusor Fatigatus: Worga, о каком индо-германском наречии Вы говорите? Это карта распространения индо-европейских (в немецкой традиции - индо-германских) языков.
Lusor Fatigatus: Worga пишет: Что тут ещё комментировать? Почему Вы переводите Sprachen 'языки' в форме ед.ч.?
Октябрин: Worga пишет: "Индо-германские (вне немецкого пространства называемые индо-европейские)... почти 50% территории современной России говорили (говорят) на индо-германском наречии ... Там же ниже в статье: Индо-германские языки это: ... Slawische Sprachen (Славянские языки) Worga пишет: И это - официальная позиция немецкой науки на сегодняшний день. Это дань традиции. Некогда утвердился термин индогерманские языки, теперь по традиции его и используют. Разве нет? Неужели в Германии считают, что все ие языки обязаны своему происхождению германскому и индийскому? О какой официальной позиции вы говорите? Но, кажется, мы ушли от темы. Будь то индоевропейский язык/индоеропейцы или индогерманский праязык/индогерманцы - что это такое?
ВиТиЧ: Сначала вещи называют НЕ СВОИМИ, другими именами, а потом начинают подразумевать под этими именами другие вещи...
Октябрин: ВиТиЧ пишет: Сначала вещи называют НЕ СВОИМИ, другими именами, а потом начинают подразумевать под этими именами другие вещи... Это история. Наука развивается, но традиции остаются. То, что сейчас кажется НЕ СВОИМИ именами, тогда считалось своим. Да и принцип названия ясен.
ВиТиЧ: Октябрин пишет: Это история. Наука развивается, но традиции остаются. То, что сейчас кажется НЕ СВОИМИ именами, тогда считалось своим. Да и принцип названия ясен. Это то всё ясно. Просто эти вот _традиции_ _некоторые_ используют в ненаучных целях. Если учёные под этими именами понимают правильные вещи, то БОЛЬШИНСТВО, увы, другие (хотя бы подсознательно). К примеру, сказав «интересно», прочувствуйте это слово. Почти уверен, что для вас (как для меня) за этим словом ничего не стоит, не волнует оно душу. А потом скажите «любопытно», и душа сразу затрепещет... А если взять слово «арийский». Если русский человек читал ВК и знает свою историю, то сказав или услышав это слово, он почувствует свою историю, свои КОРНИ, свой ИСТОК. А ежели он слышит «индоевропейцы»? Ну, индоевропейцы, ну и что, есть такие кто-то... Пустое слово. Да и вообще СВОИ имена у вещей всегда есть.
Ludovit: Октябрин пишет: реконструкция индоевропейских носовых — слоговых сонантов ṃ и ṇ и плавных слоговых ṛ, ḷ (Г. Остхоф); новая теория индоевропейского вокализма Шмидта (1871—75); закон Вернера (1877) о соотношении в германском рефлексов индоевропейских смычных в зависимости от места ударения в слове; закон палатализации — Г. Коллиц, Шмидт (1879—81) — и, следовательно, вычленение языков kentum и satəm А что вместо этих квадратиков в оригинале было? Октябрин пишет: Что значит "выдумка"? Почему вы считаете, что "ИЕ"-ство выдумали? Потому что не нужно выдумывать излишних/ избыточных сущностей. Октябрин пишет: Потому что носителями одного языка и культуры могут быть разные этносы. Могут, но первоначально носителями Арийского языка и Арийской культуры был один народ, понятно, Арьи. Октябрин пишет: Где конкретно говорится, что все последующие языки произошли от этой семьи? Прошу прощенья, такого учебника или такой хроники нет, где бы это говорилось. Но, поизучав литературу, можно прийти к такому выводу. И непонятно какая семья имеется в виду. Да уж Арийская, конечно, не "индогерманише" и не "индоойропеише", разумеется. Октябрин пишет: Потом, как можно знать, что последующие языкиэтой семьи, которых ещё тогда не было, произошли от этого одного языка. Конечно, путём сравнительного их исследования. Октябрин пишет: И если быть точным, то нужно выяснить, что означало для людей эпохи создания Ригведы понятие "язык" А то же, что и сейчас: орган во рту, способствующий проглатыванию пищи [и позволяющий плеваться] и одновременно являющийся органом устной речи. и что тогда могли назвать "в общем-то одним языком"? Не "тогда могли назвать", а это я так выразился, что "в общем-то одним языком". Октябрин пишет: Мне по прежнему не ясно что вы подразумеваете под понятиями "индоевропейский праязык", "индоевропейцы" и "индоевропейство". То самое, о чём в самом начале сей страницы говорится в статьях про это самое. Октябрин пишет, что Ludovit пишет: Правда, _нынешние учёные_ оспаривают, что слово "Арьи" может быть этнонимом… И спрашивает: Почему же? А это надо у _них_ спросить. Октябрин пишет, что Ludovit пишет, что Октябрин ещё пишет: название ИЕ ведь условно и вполне понятно почему оно утвердилось. И Ludovit спрашивает: И почему же, по Вашему мнению? И Октябрин на это отвечает: Так ведь я объяснил. Родственные языки Европы и Индии. Т.е. понятие указывает места распространения таких родственных языков. Так ведь этнический термин "Арийские языки", издревле существовавший, подменяется географическим, заново придуманным (хорошо хоть не стали "индогерманские" употреблять). Октябрин пишет: Таким образом, название "ИЕ", как бы оно не склонялось, говорит нам только о языках, распространённых на определённых территориях, т.е. в Индии и в Европе. А в Индии и в Европе, кроме Арийских, распространены ещё целая куча языков нескольких языковых семей — дравидские, тюркские, угро-финские (финно-угорские), самодийской группы уральской языковой семьи, и даже неизвестно к какой семье относящийся Баскский… Октябрин пишет: А только затем появляется мысль о том, что все эти родственные языки происходят от одного праязыка. Нет, хронологически именно это было первым (см. статьи в начале стр.). Октябрин пишет: Этот праязык условно также называется ИЕ, т.е. язык, от которого произошли последующие языки, распространившиеся на территории Европы и Индии. <…> а через язык и культура Ага, условившись, его придумали и условно так его назвали, для того, чтобы показать, что Санскрит — не самый древний язык, древние Арьи — не самый древний народ Арийской языковой семьи, а их культура — пфуй, а не культура! — вот-де у мифических ИЕ-цев была-де культура! (Не буду здесь ничего говорить о безбрежной Санскритской литературе, в другой нашей теме уже об этом было привдено, скажу только, что да, конечно, не Арьи всё сами выдумали, это понятно, были и до них не ведомые теперь самодовольной западной науке народы, среди которых были и еароды с настолько высокой культурой, что сейчас это трудновообразимо.) Октябрин пишет: Надеюсь Ворга тоже скажет о своём понимании. Но и ваше, Людовит, мне пока не понятно. Да чего ж так? Октябрин пишет: О терминах ведь не договорились. Ну давайте, ешё попробуем!.. Октябрин пишет: Ну тогда по какому принципу мы всех будем называть ариями? По языковому — и по культурному. Ведь их культуры были, хоть и малость искажёнными по сравнению с чисто Арийскими, но ведь образовавшимися на Арийской основе. А вот Worga по этому поводу пишет: Только ещё небольшой вопрос: индо-евроейцы - это, по Октябрину, индийцы и европейцы (причём в "научном мире" имеются в виду именно "западные" европейцы). А Русских куда опять дели? "Нет их, и никогда не было." А индийцы что, все скопом, огульно? Ведь только северные, Арийские индийцы! И ведь термин есть _общепринятый_ "Индоарии"... А Русские?.. Что ж… Поживём — увидим. И делает поэтому логичный вывод: Так что, уважаемый Октябрин, это не просто терминология. Это - идеология. Во так вота... Вот така вот ИСТОВА. Октябрин пишет: Извините, но каково оно, если с терминами не определились? Кто, что и под чем подразумевает? Я рбъяснил, что и под чем я подразумеваю (и не я один, кстати, и не только последнее время, а и в XIX ещё веку…). Октябрин пишет, что Worga пишет: (причём в "научном мире" имеются в виду именно "западные" европейцы). И комментирует: Вовсе нет. См. выше приведённые мной статьи. Кроме слова печатного есть ведь ещё и _мнение_, которое не всегда широко публично высказывается. Октябрин пишет: Я говорю не о названии, а о том, что им называется. Да ладно, чего там, ведь чую, что нам тут всем практически понятно, о чём мы тут говорим и под какими терминами что подразумеваем. И это не "зацикливание", а просто и это надо иметь в виду, для полноты, так сказать, картины. И главно, сам же Октябрин соглашается, что Название устарело, т. к. есть ещё иранские, хетто-лувийские. А раз устарело, дак и надо вернуться к более старому, но зато точному: Арийские мы! А вот Lusor Fatigatus пишет: …и не несет в себе этнического исключающего смысла Ну да, _политкорректно_… Зато Worga прямо наубой: "Индо-германские (вне немецкого пространства называемые индо-европейские) Во как! А _они-то_, оказывается, так всё и употребляют "indogermanischen", а я-то надеялся, что этот термин давно умер… Вот что значит, не читать Немецкой литературы… Lusor Fatigatus пишет: Worga, о каком индо-германском наречии Вы говорите? Это карта распространения индо-европейских (в немецкой традиции - индо-германских) языков. А Вы что, с таким Немецким термином согласны? Ведь это не просто не политкорректный термин, а просто неверный, т.к. вот Немцы же ни к какой Индии никакого отношения не имеют, а в ихнем языке Санскритских параллелей практически не имеется, зато вот Иранские и даже Тюркские есть. Lusor Fatigatus пишет: Почему Вы переводите Sprachen 'языки' в форме ед.ч.? Очевидно, ошибочка вышла от волнения, _очепятка_… Октябрин пишет: Это дань традиции. А давайте, друг мой, будем, в дань традиции, более древней, и поэтому имеющей больше прав, называть наши языки Арийскими? Что, не пролиткорректно? Что, нацисты испортили слово? Дак а нам-то какое дело до нацистов? Октябрин пишет: Некогда утвердился термин индогерманские языки Где утвердился? У кого?.. (Риторический, в общем-то, вопрос.) Октябрин пишет: Неужели в Германии считают, что все ие языки обязаны своему происхождению германскому и индийскому? Да нет, не все, конечно. ;- ) Ну, а те, кто так считает, то просто лгут, привязывая Немецкий к Индии. Октябрин пишет: Будь то индоевропейский язык/индоеропейцы или индогерманский праязык/индогерманцы - что это такое? Видно то же, что нормальные люди Арийским называют. А ВиТиЧ пишет: Сначала вещи называют НЕ СВОИМИ, другими именами, а потом начинают подразумевать под этими именами другие вещи... Вот-вот! Так и бывает... ;- ) Октябрин пишет: То, что сейчас кажется НЕ СВОИМИ именами, тогда считалось своим. Кажется, и ВиТиЧ под НЕ СВОИМИ именами подразумевает ИЕ и ИГ… ВиТиЧ пишет: Это то всё ясно. Просто эти вот _традиции_ _некоторые_ используют в ненаучных целях. Если учёные под этими именами понимают правильные вещи, то БОЛЬШИНСТВО, увы, другие (хотя бы подсознательно). Вот так-то… Это ведь он говорит сущую правду! ВиТиЧ пишет: Да и вообще СВОИ имена у вещей всегда есть. А есть ещё и язык, в котором имена соответствуют тому, что они называют…
ВиТиЧ: Ludovit пишет: Кажется, и ВиТиЧ под НЕ СВОИМИ именами подразумевает ИЕ и ИГ… Так и есть. Печально, что это далеко не единственный пример такого...
Слатин Н.В.: Ludovit! Ну Ludovit… Ну даёт… Аж на семь с лишком страниц (в Worde) размахнул ответ — и всё, кажись, по делу… Да, "Победительный народ"!.. Ludovit пишет, что Октябрин пишет: реконструкция индоевропейских носовых — слоговых сонантов ṃ и ṇ и плавных слоговых ṛ, ḷ (Г. Остхоф); новая теория индоевропейского вокализма Шмидта (1871—75); закон Вернера (1877) о соотношении в германском рефлексов индоевропейских смычных в зависимости от места ударения в слове; закон палатализации — Г. Коллиц, Шмидт (1879—81) — и, следовательно, вычленение языков kentum и satəm И спрашивает: А что вместо этих квадратиков в оригинале было? Какие-то буквы "не отпечатались"… В "kentum и satəm" во втором слове явно "шва" пропало, т.е., такой значок, "перевёрнутое е", обозначающее нейтральный гласный, который звучит весьма неясно, но чаще как слабое а с небольшим оттенком э (иногда о). В последнем случае в старом Русском письме этот звук обозначался ером (ъ), например (из Хожения за три моря): "орда" и "ърда", "градъ" и "градо"… А какие "слоговые сонанты" и "плавные слоговые" пропали — что-то остаётся только гадать… Ludovit пишет: одновременно являющийся органом устной речи Кстати, "речь" по-Санскритски называется "вач" (есть в Ригведе и Богиня Вач). Но вот интересно: слово "Ригведа" — сложное слово, второе из которых практически всем понятно: "веда" (произн. "вэда") — "священное знание". А вот в первом вторая согласная модифицирована в связи с сандхи (изменением перед другой согласной), а в исходном варианте это слово — "рич", что обычно переводится как "священный гимн". Поэтому приходит на ум, что Русское "речь" — не просто "речь", а "священная речь".
Lusor Fatigatus: Слатин Н.В. пишет: Поэтому приходит на ум, что Русское "речь" — не просто "речь", а "священная речь". При чем же здесь "речь"? ऋच् восходит к и.-е. *(h1)erku-, с которым русское слово никакой связи не имеет (см. Mayrhofer. EWA, Bd.I, 114-115).
Слатин Н.В.: Lusor Fatigatus пишет: При чем же здесь "речь"? ऋच् восходит к и.-е. *(h1)erku-, Попрошу благоволить не выражаться!
Lusor Fatigatus: ?
Слатин Н.В.: © "Шутка, понимаш"...
Lusor Fatigatus:
Ludovit: Слатин Н.В. пишет, что Lusor Fatigatus пишет: При чем же здесь "речь"? ऋच् восходит к и.-е. *(h1)erku-, И реагирует на это: Попрошу благоволить не выражаться! Lusor Fatigatus реагирует на это: ? Слатин Н.В. в ответ пишет: © "Шутка, понимаш"... Lusor Fatigatus отвечает: Молодец, Николай Владимирович! И правда, нечего тут выражаться — где ж это виданы такие уродливые слова в смысле "ऋच्" как "*(h1)erku-"!.. И не стоит ни на каких Mayrhoferов ссылаться. Он что, свидетелем был, как ऋच् восходило к никогда не бывалому "и.-е. *(h1)erku-"?!
Октябрин: Ludovit пишет: Он что, свидетелем был, как ऋच् восходило к никогда не бывалому "и.-е. *(h1)erku-"?! свидетелем подобных явлений никто никогда не был. Но разве сравнительно-историческое языкознание не позволяет выявить в языках закономерные фонетические изменения? т.е. не единичные изменения в каких-то одних словах, а именно закономерные изменения, проявляющиеся в разных словах, но в одних и тех же позициях. Был или не был сей и.-е. корень *(h1)erku-, но какое отношение речь имеет к санскр. рич- в слове Ригведа Слатин Н.В. пишет: "рич", что обычно переводится как "священный гимн". Поэтому приходит на ум, что Русское "речь" — не просто "речь", а "священная речь". Эти ассоциации, основанные на похожих звуках в обоих словах и на сходном значении "гимн" и "речь", ещё нуждаются в более убедительном обосновании. Например, в лингвистическом объяснении отличий этих слов.
Worga: Октябрин пишет: Эти ассоциации, основанные на похожих звуках в обоих словах и на сходном значении "гимн" и "речь", ещё нуждаются в более убедительном обосновании. Например, в лингвистическом объяснении отличий этих слов. Октябрин, а не могли бы Вы лингвистически объяснить и обосновать различия в словах "пёс" и "псы"? Почему это слово имеет такие разные формы в ед. и мн. числах? Язык-то один ...
Lusor Fatigatus: Ludovit пишет: Молодец, Николай Владимирович! И правда, нечего тут выражаться — где ж это виданы такие уродливые слова... Когда Соссюр впервые описал свою теорию ларингалов сотню лет назад, удивленные обыватели насмешливо усмехались. Когда же в 1915-16 годах Бедржих Грозный расшифровал хеттский, и вся снобливая общественность увидела предсказанные ранее ларингалы воочию, заткнулись все. В нашем конкретном случае, когда расшифровали тохарские, то обнаружили еще один корень, являющийся рефлексом этого вашего "уродливого слова" (а на самом деле - обычной и.-е. реконструкции). Октябрин пишет: Но разве сравнительно-историческое языкознание не позволяет выявить в языках закономерные фонетические изменения? Вот именно, ув. Октябрин. Более того - не только выявить закономерности, а и предсказать их. Не так часто обнаруживается новый индоевропейский язык/диалект, но почему-то всегда, когда это происходит, подтверждаются даже самые смелые лингвистические реконструкции.
Lusor Fatigatus: Worga пишет: Октябрин, а не могли бы Вы лингвистически объяснить и обосновать различия в словах "пёс" и "псы"? Почему это слово имеет такие разные формы в ед. и мн. числах? Язык-то один ... Worga, Октябрин, вы не обидитесь, если отвечу я? Ед.ч., им.п. *pьsъ > п'ес > п'ос Мн.ч., им.п. *pьsi > пси > псы (выравнивание по винительному падежу)
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: выравнивание по винительному падежу А как-нить по-другому?
Lusor Fatigatus: Ludovit пишет: А как-нить по-другому? Прошу прощения: можно ли выровнять по-другому или можно ли это сказать по-другому?
Ludovit: выровнять
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Не так часто обнаруживается новый индоевропейский язык/диалект, но почему-то всегда, когда это происходит Но почему-то когда _это_ произошло, его тут же _забанили_ (ban 1) налагать запрет; запрещать 2) проклинать, налагать проклятие Syn: prohibit 1) запрещать 2) препятствовать, мешать (from))
Lusor Fatigatus: У нас выбор невелик: Им.п. -и Вин.п. -ы Род.п. -ъ Дат.п. -омъ Твор.п. -ы Местн.п. -ѣхъ Вам по-каковски?
Ludovit: Ludovit пишет, что Lusor Fatigatus пишет: выравнивание по винительному падежу И спрашивает: А как-нить по-другому? Lusor Fatigatus переспрашивает: Прошу прощения: можно ли выровнять по-другому или можно ли это сказать по-другому? А Ludovit отвечает: выровнять Тогда Lusor Fatigatus пишет: У нас выбор невелик: Им.п. -и Вин.п. -ы Род.п. -ъ Дат.п. -омъ Твор.п. -ы Местн.п. -ѣхъ И Вам по-каковски? А по-Русски бы
Lusor Fatigatus: В русском - по винительному.
Ludovit: И как тогда "*pьsъ"/ "*pьsi" будет в винительном? Де ещё если со звёздочкой?
Lusor Fatigatus: До или после развития категории одушевленности?
Ludovit: А что, пёс души не имеет?
Lusor Fatigatus: Так отож. Наши предки не считали животных одушевленными существами. Вам знакомы выражения (не знаю, есть ли они в России, но у нас в селах так выражаются до сих пор) "пасти козы", "пасти коровы". Это весьма древние реликты той эпохи, когда винительный падеж тождественен именительному (ср. вижу дуб, но: вижу человека).
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: не знаю, есть ли они в России, но у нас в селах так выражаются до сих пор Наверно есть. Я в сельской местности почти не бывал, а последнее время так и вовсе... Lusor Fatigatus пишет: Это весьма древние реликты той эпохи, когда винительный падеж тождественен именительному (ср. вижу дуб, но: вижу человека). А как по поводу т.н. общего падежа?
Октябрин: Worga пишет: Октябрин, а не могли бы Вы лингвистически объяснить и обосновать различия в словах "пёс" и "псы"? Почему это слово имеет такие разные формы в ед. и мн. числах? Язык-то один ... Lusor Fatigatus, уже объяснил это выравниванием по винительному падежу. Но тут ведь отличия объясняются фонетическим процессом, получившим название "падение редуцированных". Суть его заключается в том, что сверхкраткие гласные фонемы ъ и ь исчезли. В одних позициях они редуцировались до нуля, а в других совпали с фонемами о и е. Совпадение поисходило в сильной позции, в позиции под ударением. Как в слове пьсъ > пес. Редукция до нуля происходила в слабой позиции, безударной позиции перед слогом с гласным полного образования. Как в том же слове пьсы > псы. А ё появилась гораздо позднее. Worga пишет: ...Язык-то один ... Язык один, но он меняется со временем. А как объяснить рич- и речь? Тут языки разные.
Ludovit: Октябрин пишет: "падение редуцированных". Всё какие-то редуцированные... А что, нельзя было подумать про три ступени чередования? Ещё Октябрин пишет: А как объяснить рич- и речь? А так же, тремя степенями чередования. Тут языки разные. А происхождение-то одно.
Октябрин: Ludovit пишет: Всё какие-то редуцированные... ну или по другому сверхкраткие гласные, которые редуцировались Ludovit пишет: А что, нельзя было подумать про три ступени чередования? Это как? Процесс падения редуцированных закономерный процесс, выявляемый в разных случаях, словах.
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Ед.ч., им.п. *pьsъ > п'ес > п'ос Мн.ч., им.п. *pьsi > пси > псы А вот по-Сербски, говорят, "пёс/ собака" — пас, а "псы/ собаки" — пси… Так "пас" — неверная форма от "*pьsъ"?
Lusor Fatigatus: Lusor Fatigatus пишет... Ед.ч., им.п. *pьsъ > п'ес > п'ос Мн.ч., им.п. *pьsi > пси > псы ...пишет про фонетические процессы в русском языке. Для сербского "пас" - закономерная форма, т.к. в сербском и *ь, и *ъ совпали в конечном итоге в одном и том же гласном /a/.
Ludovit: Вот так вот: совпали в конечном итоге Но процесс у них, как стало понятно, _другой_
Lusor Fatigatus: как стало понятно Это же разные языки. И у них по-разному осуществлялись фонетические процессы. Эпоха, когда во всем славянском диалектном континууме фонетические процессы осуществлялись общно и является временем существования единого праславянского языка.
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Эпоха, когда во всем славянском диалектном континууме фонетические процессы осуществлялись общно и является временем существования единого праславянского языка. А может, и никогда эти процессы не осуществлялись общно… Достоверно об этом сейчас вряд ли кому известно. Т.к. никто никого об этом не извещал… ;- )
Lusor Fatigatus: Вы щито, шутите, да?
Ludovit: Да уж какие тут шутки. Во всяком случае нельзя на полном серьёзе утверждать, что какие-то процессы, даже в рамках предполагаемого единого праславянского языка могли проходить "общно" и более-менее одновременно для всех составляющих этот "праславянский язык".
Lusor Fatigatus: Все процессы [т.е. каждый из них] разжеваны, разложены по полочкам и прослежены до древнейших времен с найденными параллелями во всех индоевропейских языках. Вы о чем вообще?
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Вы о чем вообще? О том, в частности, что, например, тексты Влескниги не укладываются на эти полочки.
Lusor Fatigatus: Тут Вы безусловно правы. Также как и то, что тексты «Джагфар тарихы» не укладываются на полочки стандартной русской истории, в которой Киевская Русь - русское, а не булгарское государство. Также как и то, что тексты «Ура-Линды» не укладываются на полочки стандартной всемирной истории, ведь они описывают проникновение германцев-арийцев в Европу из тонущей Атлантиды. Нужно решать эти вопросы, да.
ВиТиЧ: Lusor Fatigatus пишет: Все процессы [т.е. каждый из них] разжеваны, разложены по полочкам и прослежены до древнейших времен с найденными параллелями во всех индоевропейских языках. Вы о чем вообще? Физики конца 19 века тоже думали, что всё уже ясно и "разжёвано" и что вот-вот они закончат "теорию всего". В начале 20 века на ясном небе физики на горизонте появились два каких-то облачка - Теория Относительности и Квантовая Механика...
Lusor Fatigatus: ВиТиЧ пишет: Физики конца 19 века тоже думали, что всё уже ясно и "разжёвано" и что вот-вот они закончат "теорию всего". В начале 20 века на ясном небе физики на горизонте появились два каких-то облачка - Теория Относительности и Квантовая Механика. Если любите проводить аналогии, то проводите их между физикой 19 века и лингвистикой 19 века, когда обе науки, имея серьезнейшие методологические изъяны, претерпели революционные изменения в последующее время. Подобно тому, как теоретические постулаты СТО и ОТО подтверждались замечательными открытиями ученых (от Гамова до Хокинга), так и теоретические реконструкции компаративной лингвистики подтверждались открытиями всего двадцатого века. Перед обеими науками и сегодня стоит ряд важнейших задач, но считать в XXI веке, что в праславянском языке не было общих фонетических процессов (!!!) - это примерно то же самое, что уподобляться тем, кто верит в плоскую Землю.
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: но считать в XXI веке, что в праславянском языке не было общих фонетических процессов (!!!)… Да нет. Я просто имел в виду, что _эти процессы_ не могли проходить "общно" и более-менее одновременно для всех составляющих Ну, или могли не…
ВиТиЧ: Lusor Fatigatus пишет: но считать в XXI веке, что в праславянском языке не было общих фонетических процессов (!!!) Я не об отсутствии общих фонетических процессов говорю, а об излишней порой самоуверенности в науке, с которой приходится сталкиваться. Особенно там, где доказательства косвенные. Откуда уверенность, что при всех имеющихся данных догадка верна, т.е. теория - единственно верная? Никто ведь не говорит, что закон всемирного притяжения Ньютона неверный, а ОТО - верна. Просто ОТО более точная и работает в более обширных областях, НО основана на совершенно ином понимании действительности. И это не только в физике, но везде.
Ludovit: Есть ведь много такого (а может, и всё таково), что с одной точки зрения кажется _вот таким_, тогда как с другой — ну совершенно другим. Поэтому, видимо, древние буддисты, например, советовали рассматривать всё не менее чем с семи _различных_ точек зрения.
Ludovit: Переносятся отсюда _офф-топские_ дискуссии («Форум » Свободная мысль » А вот интересно!» http://vleskniga.borda.ru/?1-3-0-00000049-000-60-0 — в посте «Переносятся _офф-топские_ дискуссии») «Дело в том, что главный закон динамики Исаака Ньютона сегодня знают... не по Ньютону.» ( http://www.yperboreia.org/default.asp ) «Принятое в мировой науке и философии и закрепившееся в сознании представление о силе как причине изменения состояния следует из “механики Л. Эйлера” [2], содержание которой базируется на неверных переводах законов динамики И. Ньютона из-за непонимания, по собственному признанию Л. Эйлера, сути динамики И. Ньютона, что и привело к некорректной трактовке и даже извращению этих законов. Но именно эти представления вошли в историю механики и физики под псевдонимом “законы Ньютона”, послужив основой для формирования современных представлений о Реальности.» ( http://shaping.ru/download/pdffile/smir08.pdf ) Это о физике… А в других местах-областях?.. Вчера вот было 11 сентября. Уже восемь лет всё продолжают врать про это происшествие — и глазом, как говорится, не моргнут, без зазрения совести. А ведь ещё тогда были помещены в интернете материалы, полностью опровергающие официальную версию. Кстати, до сих пор они всё там — и никто их не опровергает ( http://www.serendipity.li/wtc.htm - A partial translation of an earlier version in Russian: http://www.serendipity.li/wtcr.html ). Вывод? А такой и вывод, что это правда. Это о политике… Вот так вот… Повсюду обман, а нам говорят, что-де так оно и есть… А последующие далее _офф-топские_ дискуссии тоже переносятся туда же, а отсюда удаляются. Адм. Форума
полная версия страницы