Форум » Свободная мысль » Города под городами. Подземелья » Ответить
Города под городами. Подземелья
Октябрин: ОМСК Вконтакте есть интересная статья об Омских подземельях... [quote]Где собака зарыта Сафаров Михаил Юрьевич, археолог Министерства культуры Омской области Скандаков Игорь Евгеньевич, директор Омского музея истории народного образования Подземные сооружения… Пожалуй, нет в анналах омского краеведения другой темы, вызывающей столько различных мнений и споров. Виднейшие знатоки городской истории наперебой доказывают существование в прошлом целой сети подземных ходов, которые связывали между собой подвалы домов, церквей, учреждений… Многими сообщаются леденящие кровь подробности – так, утверждают, что подземный ход между Успенским кафедральным собором и архиерейским домом (ныне это здание управлений внутренних дел и ФСБ) в 1930-40-х годах использовался как расстрельный коридор. Другая история повествует о некогда существовавшем подземном ходе под Омкой, связывавшим сыродельный подвал с магазином. В омских подземных ходах молва размещает тайники, белогвардейские архивы, царские драгоценности и золотой запас колчаковцев. Это вполне понятно – любое подземелье волей-неволей наталкивает на мрачные либо таинственные ассоциации. Вряд ли возможно дать сейчас серьезную оценку всем полудостоверным сообщениям такого характера. Тем не менее ясно, что какая-то почва под ними есть. Действительно, тема омских подземных сооружений заслуживает самого пристального внимания. Безусловно, подземные сооружения в Омске есть. Фактически любое старинное здание имеет мощную систему подвалов, которые помимо функционального назначения несли еще и инженерную нагрузку: подвалы определяли необходимый тепловой и гидрологический режим здания, обеспечивали естественную вентиляцию. Поэтому нередки случаи, когда после засыпки подвалов начинаются проблемы со всем зданием: сыреют стены, обваливается штукатурка, разрушаются полы. С середины 1990-х годов за освоение омских подвалов активно берутся предприниматели: половина магазинов и кафе по ул. Ленина сегодня размещаются именно в подвальных помещениях. Часто при их реконструкции строители наталкиваются на любопытные объекты: сводчатые коридоры, уходящие под землю перпендикулярно от стен, комнатки, в которые возможно попасть только проломив стену. Чаще всего такие вещи остаются невостребованными, ведь задача арендатора – поскорее освоить помещение, а не заниматься историческими изысканиями. Так что же – действительно наш город изобилует подземными ходами, по которым можно путешествовать? И да и нет. С одной стороны, Омск начинал свое существование как военное укрепление – крепость. По идее, любое сооружение такого рода просто обязано было иметь мало-мальски развитую сеть подземных сооружений – проходы для боевых вылазок, выходы к реке и тому подобное. Но ведь Омская крепость, как и большинство сибирских крепостей, была построена из самых доступных у нас материалов – из земли и дерева. Каменные здания в ней появились гораздо позднее. Возможно ли, чтобы при закладке земляной крепости стали бы тратить время и средства (немалые!) на возведение каменных подземелий? Другое дело, что при дальнейшей каменной застройке Омска неизбежно возникала необходимость увязывать воедино систему водоотвода. Строили в XVIII – XIX веках основательно и прочно, а посему и дренажные сооружения, судя по всему, были капитальными. Засыпанные или заложенные кирпичом ответвления из подвалов на улице Ленина – это и есть их остатки. В 1995 году, при благоустройстве мостовой, здесь в такой вот дренажный ход провалился трактор. Современное функциональное приспособление подземных сооружений может и не ограничиваться устройством магазина или кафе. Так, в музее им. Достоевского с недавних пор появилось дополнительное помещение, являющееся ныне частью экспозиции. История его обретения весьма любопытна. Всякий посетитель музея может и сейчас увидеть висящий на стене справа от входа план здания. На плане том нанесены и подвальные помещения. И вот что удивительно: одна из комнат подвального этажа на плане показана без двери! На сей любопытный факт не раз обращали внимание сотрудники музея, но дальше простой констатации факта дело не двигалось. Так продолжалось до тех пор, пока в один прекрасный день не произошла беседа между директором музея им. Достоевского В.С. Вайнерманом и И.Е. Скандаковым, директором недавно образованного музея истории народного образования (последний является к тому же и археологом с большим стажем). Виктор Соломонович обмолвился в разговоре о существовании загадочной комнаты. Он же поведал, что в комнате имеется подземный ход в сторону Иртыша, заложенный в 1983 году, при ремонте здания, свежей кладкой. Само же помещение было засыпано грунтом и строительным мусором, так что доступа к нему никакого не было. Тогда-то и родилась совместная идея – расчистить помещение, раскрыть современную кладку, раскрыв заодно и очередную загадку омской истории. Ведь в доме по ул. Победы, 1 в XIX веке жил – ни много ни мало – сам комендант Омской крепости! Построено здание было в 1799 году, и на протяжении трех четвертей века в нем жили коменданты крепости со своими семьями. Бывал в этом доме, у коменданта де Граве, писатель Ф.М. Достоевский в период своего пребывания на каторге в Омском остроге. Вполне понятно, что обследовать здание со столь богатой историей – мечта любого краеведа. Однако на практике все оказалось далеко не так просто. О том, с какими трудностями пришлось столкнуться организаторам проекта, можно написать с десяток отдельных статей. Оказывается, мало просто вынести землю и мусор из подвала, нужно делать это с соблюдением определенных археологических методик. Грунт снимается слоями, все находки фиксируются на плане, - ведь под слоями современной засыпки могут оказаться предметы, относящиеся к более древним эпохам. Кроме того, на такого рода работы потребовалось специальное разрешение органов охраны памятников, так как работы предполагалось проводить в охраняемом памятнике архитектуры. Дополнительно потребовались еще согласования с техинспекцией, с экологами, со службой озеленения города (предполагалось выкорчевать кустарник с внешней стороны здания). Но, на удивление, согласовательная эпопея надолго не затянулась: видимо, спасла необычность проекта. Отдельная история о самом производстве работ: их удалось провести, фактически не истратив ни копейки. Трудились на объекте в основном энтузиасты – сотрудники обоих музеев (в том числе и оба директора), омские школьники, скауты… В общем и целом в расчистке подвала приняло участие около 50 человек. К концу раскопок вырисовывалась следующая картина: засыпка подвала, по-видимому, велась в три приема. Первый, самый верхний горизонт, содержал только остатки строительного мусора начала 80-х годов: битый кирпич, известь, песок, куски электропроводки… даже несколько бутылок из-под водки (видать, не скучали строители). В среднем горизонте среди грунтовой мешанины найдены: остатки обуви, битое стекло, кирпич с монограммой в виде якоря, медный крюк от конной упряжи, обломки гипсовой статуэтки и еще несколько находок (о них речь пойдет далее). Омским краеведом И.П. Шихатовым эти предметы отнесены к 30-м годам ХХ века. Третий, самый нижний слой, содержал остатки стеклянной посуды, берестяные стельки и кованые гвозди, датированные началом ХХ века. Далее шли полусгнившие доски пола, под ними – слой плотно утрамбованного песка, в котором встречались фрагменты русской посуды, относящейся, скорее всего, ко времени постройки здания. Но наиболее пространную пищу для размышлений предоставляет довольно странная находка во втором слое. В юго-западном углу комнаты обнаружен скелет довольно большой собаки и рядом с ним – горстка гильз от трехлинейной винтовки Мосина. Тот же И.П. Шихатов отнес их к 30-м годам ХХ века. Примечательно, что собака, судя по расположению скелета, не была сброшена сюда мертвой. Животное лежало на брюхе или ползло. Что за драма разыгралась здесь около семидесяти лет назад? Учитывая то, что и после революции здание долгое время занимали военные, по аналогии с «расстрельным» коридором можно предположить многое. В окончательном виде расчищенное помещение представляло собой довольно странную комнату: размером примерно три на три метра, со сводчатым потолком, заканчивающимся наверху небольшим квадратным отверстием (через него и велась расчистка комнаты). В стене, обращенной к руслу Иртыша, имелся проем в виде арки, высотой в человеческий рост, - тот самый, заложенный в 1983 году. Неужели подземный ход? Но раскопки с наружной части стены не показали наличия каких-либо остатков подземного сооружения. Чернозем, асфальт, гравий, снова чернозем, строительный мусор, еще ниже – пески и глина. Разгадку происхождения проема дала опять-таки археология. Получалось, что нижний слой погребенного дерна с внешней стороны здания располагался как раз на уровне порога проема. То есть при строительстве здания это было помещение цокольного этажа, дверь которого выходила наружу. А вот что это было за помещение – глухое, со входом со двора и выходом наверх, в здание, – это сейчас установить крайне сложно. Ледник? Вполне возможно: продукты складировались с улицы, а по мере необходимости доставлялись через верхний лаз в помещение кухни. По той же схеме можно предположить здесь наличие дровяного склада. А учитывая приведенное выше описание находок среднего слоя, можно, приложив совсем немного фантазии, вывести и более любопытную версию. По сути дела, любой подвал под старинным зданием в Омске хранит массу загадок. Беда в том, что проблемой омских подземелий никто всерьез не занимался. Найти проект здания в том виде, в каком он существовал к моменту постройки, дело практически безнадежное, а ведь именно проект мог бы дать ответ на все вопросы о назначении подземных сооружений. Поэтажные планы зданий составлялись гораздо позже, уже в советскую эпоху, когда большинство этих систем уже не функционировало. Поэтому-то обнаружение омских катакомб носит в основном случайный характер и часто ставит специалистов в тупик. Так, сводчатое ответвление от фундамента, обнаруженное при реконструкции здания облпрокуратуры по Ленина, 3, одни определяют как ледник, другие – как вход в цокольный этаж, а третьи и вовсе утверждают, что это, извините, выгребная яма. Между тем современные технологии могут внести ясность в этот запутанный вопрос. Омское предприятие «Сибирский подводник» владеет уникальным прибором «Георадар», способным прочесть структуру грунтов на десятки метров вглубь. Такая технология при поиске подземных сооружений незаменима и себя уже оправдала: при строительстве канализационного дюкера через Омь потребовалось точно определить местоположение фундамента разрушенного Ильинского собора. И специалисты успешно справились с задачей: не только определили точное расположение фундамента, отметив его на поверхности вешками, но и установили, что под полом в алтарной части собора имеется некое полое пространство размером метр на метр. Снова загадка, снова пища для размышлений… Георадарная технология могла бы помочь в составлении карты подземных сооружений города Омска, а она была бы очень полезна и историкам, и инженерам. Ведь до сих пор неизвестным остается целый пласт культуры нашего края. [/quote]
Ответов - 35, стр:
1 2 All
Слатин Н.В.: Интересно, да?
Октябрин: ну в общем да...
Светлаока: А помните подземелье в книге Алексеева С.Т. "Сокровища валькирии" (книге из серии). Таинственные и древнейшие пещеры, где хранились знания и несметные сокровища пращуров? Ещё Алексеев говорил о найденных приборами больших подземных пустотах в области Сибири, которые были в виде пирамид (попозже дам точную ссылку на его текст). Миллиарды тонн космической пыли оседает на Землю; прошлое пакуется всё глубже и глубже.....
Слатин Н.В.: Октябрин пишет: ОМСК Вконтакте есть интересная статья об Омских подземельях... А где это дело опубликовано? И что такое "Вконтакте"? Светлаока пишет: А помните подземелье в книге Алексеева С.Т. "Сокровища валькирии(книге из серии). Так то под Уралом… А кстати, помните его же книгу "Сокровища валькирии. Правда и вымысел"? Светлаока пишет: Миллиарды тонн космической пыли оседает на Землю Да, это так. ______________________________ Прочитал я наконец эту статью, приведенную Октябрином, а то вчера было уже дюже поздно и не удалось этого сделать… Октябрин пишет (далее цитируется приводимая им статья Сафарова и Скандакова, а не выдержки из его собственного поста): комнатки, в которые возможно попасть только проломив стену ==А извините, как же можно узнать о их (если только тут серьезно говорится о по крайней мере нескольких таких комнатах, а не о той одной, которая имеется на плане здания) существовании, если в них "возможно попасть только проломив стену"?! Ну не будешь же все стены в подвалах крушить, чтобы посмотреть, а может, там что-то есть?! Или надо только попросить Игорь Евгеньича, чтоб он указал, где такие загерметизированные подземные комнаты есть (только вот кто же и для каких целей их так герметизировал?). И далее Сафаров и Скандаков пишут: Строили в XVIII – XIX веках основательно и прочно, а посему и дренажные сооружения, судя по всему, были капитальными. Засыпанные или заложенные кирпичом ответвления из подвалов на улице Ленина – это и есть их остатки. А! Вот оно что оказывается… Ну да… И это, дескать, и есть те "сводчатые коридоры, уходящие под землю перпендикулярно от стен"? Так ведь коридоры же, а не "дренажные сооружения"! И что это за "дренаж" таких размеров, что "в 1995 году, при благоустройстве мостовой, здесь в такой вот дренажный ход провалился трактор" — немалый, видать, был коридорчик… И это для дренажа? Ну не надо людей-то смешить! Сафаров и Скандаков пишут: В юго-западном углу комнаты обнаружен скелет довольно большой собаки А, так вот где была "собака зарыта"!.. (См. заголовок статьи.) Сафаров и Скандаков пишут: здания облпрокуратуры по Ленина, 3 Облпрокуратура вообще-то по Ленина, 1 (!), тогда как по Ленина, 3 — корпус художественного музея… Ошибочка вышла… Еще Сафаров и Скандаков пишут: а третьи и вовсе утверждают, что это, извините, выгребная яма — почему-то скромно умалчивая, что под "третьими" имеется в виду сам И.Е. Скандаков… Сафаров и Скандаков далее пишут о георадаре, способным прочесть структуру грунтов на десятки метров вглубь Ну уж прямо "на десятки метров вглубь" — всего-то, максимум, на тридцать… Подводим итог: вообще совершенно непонятна цель, с которой была статья уважаемых Сафарова и Скандакова опубликована… Остается только догадываться… Разве что набиваются, чтобы им дали георадарчик "погонять"…
Хто я ?:
Слатин Н.В.: Хто я ? пишет: Скрытый текст И кто сие рисовал и что за город?
Слатин Н.В.: С Великим праздником, дорогие друзья! 22.12.8.
Хто я ?: Слатин Н.В. пишет: И кто сие рисовал и что за город? так Москва же ) а самое удивительное, что картинку нашёл вот тут - http://smi.marketgid.com/news/2157/partner/5704?partner=5704
Слатин Н.В.: Хто я ? пишет: так Москва же ) А как ты догадался? Я тоже так было подумал, но не был 100%-но уверен... Хто я ? пишет: а самое удивительное, что картинку нашёл вот тут Удивительно? Только непонятно, на что намекается? Что, дескать, и в этом городе есть Добро и Великая Космическая Любовь
Хто я ?: я не догадался, я её узнал) (я когда-то рассматривал атласы, как люди читают книги. лежал на диване и читал атлас)) удивительно, в статье ни слова о Москве, а картинка есть
Слатин Н.В.: Хто я ? пишет: удивительно, в статье ни слова о Москве, а картинка есть Вот и мне показалось это удивительным... Хто я ? пишет: я её узнал) На такой мелкой картинке?.. А вот еще интересно: «Подземелья Самары» — http://bennot.narod.ru/rus/articles/podzem.html "… До сих пор в прилегающих к площади сквериках можно обнаружить небольшие будки с решетками вместо окон – это воздухозаборники …" — Ну, это нам немного знакомо, будки-то…
Хто я ?: Слатин Н.В. пишет: На такой мелкой картинке?.. да, как картинку увидел, так сразу в голове знак восклицательный - Москва!
Слатин Н.В.: Хто я ? пишет: да, как картинку увидел, так сразу в голове знак восклицательный - Москва! 100%-но — работа _интуиции_
Ludovit: А вот еще, про подземные _ходы_: http://lspb.spb.ru/Sablino/sablino7.html
Слатин Н.В.: Ludovit пишет: А вот еще, про подземные _ходы_: http://lspb.spb.ru/Sablino/sablino7.html Да-а-а, впечатляет... Вот, в частности: http://slil.ru/26476140 Уже отвечает: «Файл не найден» (а это было найдено в текстах по выше приведённой ссылке)...
Ludovit: А интересная компания "lspb.spb.ru" ( http://lspb.spb.ru/ )... И об интересных делах рассказывают...
кирилл: Ludovit пишет: Подземные сооружения… Пожалуй, нет в анналах омского краеведения другой темы, вызывающей столько различных мнений и споров. Николай Владимирович! Как вы относитесь к версии инглингов о том что г.Омск это «асгард ирийский» и есть ли об этом упоминания в Влес-книге? Не знаете ли Вы существуют ли в действительности под Омском подземные строения, как они утверждают – остатки самого древнего капища? Можно ли даже гипотетически сравнивать р.Иртыш с р. Ирий? И можно ли предполагать, что Ваш город подвергался захвату и разорению « джунгар- выходцев из Аримии северных провинций Китая»?
Слатин Н.В.: кирилл приводит цитату: Подземные сооружения… Пожалуй, нет в анналах омского краеведения другой темы, вызывающей столько различных мнений и споров. Да... Не только "в анналах омского краеведения", вообще существование каких-то крупных подземных ходов, тоннелей и других сооружений официальной наукой напрочь отвергается, особенно в Омске и, ещё более в особенности, в Томске. (См., в частности, книгу Новгородова "Сибирская Прародина" http://vleskniga.borda.ru/?1-2-0-00000049-000-0-0-1243519867 ) кирилл пишет: Николай Владимирович! Как вы относитесь к версии инглингов о том что г.Омск это «асгард ирийский» Никаких сведений об этом, кроме того, что говорит А.Хиневич, не имеется... Поэтому, видимо, он и считает, что может говорить всё что угодно... кирилл пишет: и есть ли об этом упоминания в Влес-книге? Нет, конечно, нет ничего такого.
Слатин Н.В.: Продолжение "кирилл приводит цита.. " кирилл пишет: Не знаете ли Вы существуют ли в действительности под Омском подземные строения, как они утверждают – остатки самого древнего капища? Что-то, вероятно, существует, потому как слухи ходят об этом. О неких подземных ходах и даже тоннелях. Кто-то даже что-то видел. Один человек даже, как мне рассказывали, спускался в образовавшийся провал и видел тоннель с такими размерами, что пройдёт ж/д вагон... Но самому пройти по нему почему-то ему не удалось... Опять же, поскольку никаких точных известий об этом нет, следует думать, что, если что и есть, то оно просто должно быть весьма засекреченным. кирилл пишет: Можно ли даже гипотетически сравнивать р.Иртыш с р. Ирий? Конечно, чисто, как говорится, теоретически. Другое дело — что нигде ни о чём подобном никто никогда не сообщал. Кроме того, Ирием вообще-то не река, а Рай называется. кирилл пишет: можно ли предполагать, что Ваш город подвергался захвату и разорению « джунгар- выходцев из Аримии северных провинций Китая»? В имеющихся исторических сведениях ни о каком городе до появления в 1716 году Омской крепости просто ничего нет. Так что подъитожим: поскольку сведений ни о чём таком подобном нигде нет, некоторым это развязывает языки, чтобы сочинить небывалую историю, которая их, видимо, вдохновляет на некую гордость. Хотя не вполне представляю себе, как это можно вдохновляться ложью?.. Ведь то, что не соответствут истине, называется ложью. А ведь и того что у нас есть вполне достаточно для гордости и дальнейшего совершенствования наших знаний, умений — и места в котором мы живём. Ведь на самом деле на всей Земле нет другого города, имя которого образовано от Великого Слога ОМ
кирилл: Слатин Н.В. пишет: сведений ни о чём таком подобном нигде нет, В интернете наткнулся на такую информацию: сюжет из новостей - телеканала ТВЦ от 12.08.08г. учёные вашего Омского гос. университета рядом с деревней Усть- Тара в при-Иртышье обнаружили городище датированное 5-6 в.в. н.э. с круговой обороной ( интересно походит оно на Аркаимское поселение?), которое относят ко времени "великого переселения народов"-переселения Гуннов от Китая до запада. Так теоритически можно предположить, что какие-то выходцы из северного Китая проходили через Омскую область ? Только с Омском - "асградом ирийским" инглинги получается у нас в Екатеринбурге народу здорово "лапшу вешают"? Николай Владимирович а их главный Патер дай- это из велесовой книги содрано от пытара дия? Вообще этот Пытарь Дий это обращение к Роду? или это олицетворение другого кокого-то божества "отца небесного"? на стр.405 Влескниги2 Вы переводите дий- небесный, а на стр. 406 "небо-питатель"?
Октябрин: кирилл пишет: Только с Омском - "асградом ирийским" инглинги получается у нас в Екатеринбурге народу здорово "лапшу вешают"? Есть люди, которые не вешают ничего, а просто сами уверены в том, что слышали от Патер Дия. А вообще ведь люди всегда разные бывают. А в остальном, что не касается истории, конкретных фактов, то они, в принципе, дело говорят и дело делают. Что касается нравственности и семьи. А вот история инглингов откуда взялась - не ясно.
Слатин Н.В.: кирилл пишет: учёные вашего Омского гос. университета рядом с деревней Усть- Тара в при-Иртышье обнаружили городище Да мне один здешний археолог, Скандаков Игорь Евгеньич (кстати, 100%-но санскритская фамилия, но любого упоминания об Арьях буквально боится), говорил, что у нас в области много чего найдено, и крупных поселений в том числе. (Надо бы Октябрину поподробнее именно на это ответить, думается, он более информирован в этом плане…) кирилл пишет: датированное 5-6 в.в. н.э. с круговой обороной ( интересно походит оно на Аркаимское поселение?), которое относят ко времени "великого переселения народов"-переселения Гуннов от Китая до запада. Так теоритически можно предположить, что какие-то выходцы из северного Китая Северный Китай тогда Арийским был (ну, может и более конкретно Русским). Татары древние ведь все - русского происхождения. кирилл пишет: Только с Омском - "асградом ирийским" инглинги получается у нас в Екатеринбурге народу здорово "лапшу вешают"? Да и не только у вас, и в М-ве, и повсюду, и в сети... Ну да ладно, лишь бы дурного не делали! Октябрин пишет: дело говорят и дело делают. Что касается нравственности и семьи. Вот-вот! кирилл пишет: а их главный Патер дай- это из велесовой книги содрано от пытара дия? Конечно! И это возмутительно, себя Божьим именем называть! Да с него, с недоучки невежественного, станется! кирилл пишет: Вообще этот Пытарь Дий это обращение к Роду? или это олицетворение другого кокого-то божества "отца небесного"? на стр.405 Влескниги2 Вы переводите дий- небесный, а на стр. 406 "небо-питатель"? Конечно! «"отец небесный"» и есть «небо-питатель», «Небесный Породитель и Питатель» "Патар Дий" (по-Санскр. Дьяус Питар) букв. - "Отец-Небо". Октябрин пишет: А вот история инглингов откуда взялась - не ясно. Да выдумки вся эта "история": набрано оттуда-отсюда, да попеределано на свой лад, чтоб "подревнее, позагадочнее, поинтереснее"… Октябрин пишет: которые не ведают ничего, а просто сами уверены в том, что слышали от Патер Дия. просто верят в то, что слышали от А.Хиневича. Ну да ладно, лишь бы дурного не делали хотя бы. А так — переродятся, может, и поумнеют…
кирилл: Слатин Н.В. пишет: Татары древние ведь все - русского происхождения. Смотрел передачу по каналу «нешел географик»: китайскими археологами были найдены захоронения двухметровых белокожих людей с «европейскими » глазами , но китайцы отнесли их к скифам. Мысль о том, что это прапредки русских они вроде бы не допускали. Насчёт татар , я считал что татары, башкиры, монголы- одна ветвь; ну как русские, украинцы, белорусы. То, что татары русского происхождения очень уж сомнительно. Да, смотрел передачу «Временно доступен» 15.11.08г. по каналу ТВЦ так там автор «Новой хронологии» академик Фоменко А.Т. высказывал предположение, что «татарами» при Иване Грозном называли сначало наёмников в его войске а потом наёмников в опричнине.
Слатин Н.В.: кирилл пишет: Смотрел передачу по каналу «нешел географик»: китайскими археологами были найдены захоронения двухметровых белокожих людей с «европейскими » глазами , но китайцы отнесли их к скифам. Мысль о том, что это прапредки русских они вроде бы не допускали. Но ведь Скифы тоже среди предков Русов, если не сами Русы. кирилл пишет: Насчёт татар , я считал что татары, башкиры, монголы- одна ветвь; ну как русские, украинцы, белорусы. Татары, башкиры говорят на тюркских языках. В Wiki пишется: «Традиционно тюркские языки включаются в состав алтайской семьи, внутри которой они обнаруживают более тесное родство с монгольскими языками. Включение в алтайскую семью не признается некоторыми тюркологами и является предметом научных споров.» Т.е. монгольский язык не тюркский, но, вроде бы, им несколько родствен. кирилл пишет: То, что татары русского происхождения очень уж сомнительно. В книге Афанасия (Атанасиуса) Кирхера, XVII век, Немецкого учёного, называющейся «China monumentis illustrata» (1667), т.е. "Иллюстрированные памятники Хины" — по-Немецки "Китай" называется "Хина" ("China"). Обычно считается, что это "фантастические псевдоисторические интерпретации", но татары (тартары) такими, как на иллюстрациях данной книги изображено, в средневековье и были. Это, думается, восточные (сибирские и т.д.) Русы. И Марко Поло был _не в том Китае_ (который нынче по-русски называется Китаем), потому что Китаем тогда называлась страна в южной части Западной Сибири, как это видно из европейских карт XVII–XVIII веков. Кстати, российские татары только после революции сами себя стали татарами называть, а до того это было ругательное слово. Их исходное имя — ногай (ноhай). В подписи: I - лама Тартарский, III - женщина из Калмыков, II - Тартарин из Калмыков. Ведь видно, что ни на современных Татар, ни на Калмыков нисколько не пожожи. Это Тартары Северные. Да и остальные люди ни на китайцев, ни на татар, как мы их теперь знаем, нимало не похожи. А колокола — где ж в Китае на пагоды вешают колокола, а ведь там и лесница к пагоде прислонена, чтобы колокол повесить... Да и "Китай-Катай" называлась совсем другая страна... Нынче часть этих мест называется Кузбасс... Всё дело в том, что тогда "Татарами-Тартарами" и "Монголами-Моголами" назывались другие люди, Wiki: «Монголы — изначально, название населения, которое входило в состав Монгольской империи. Позже название монголы было перенесено на группу родственных народов на северо-востоке современной Монголии, предки которых, согласно распространенных исторических взглядов, стояли у истоков Монгольской империи (то есть были первыми ее гражданами, первыми «монголами»). Такая ситуация стала причиной путаницы, появления различных версий и фальсификаций истории в наше время. Поэтому при изучении документов, в первую очередь исторических, нужно обращать внимание, кого именно имеет ввиду автор под словом «монголы».» Например: besstrashnyi iaponskii voin srajaetsa s mongolami — и это уж вряд ли назовёшь "фантастическими псевдоисторическими интерпретациями", ведь Японцы нарисовали этих Монголов явно европеоидного вида, а не как Китайцы-Ханьцы изображали Чингисхана под вид узкоглазого "монголоида" (какие на самом деле в раннем средневековье были Монголы — см. японский рисунок), а ведь Чингисхан был высокорослым, рыжебородым, с зелёными глазами белокожим Арийцем, и этот факт известен. Так что — ничего сомнительного в том, что татары русского происхождения — просто с течением времени они поперемешались с разными народами, да и стали выглядеть в большей или меньшей степени "монголоидно". И язык изменился. Вот, например, европеоиды-Финны говорят на финно-угорском, а не на индоевропейском (Арийском) языке. Как так? А вот как-то язык сменили... Но внешне не изменились, т.к с лопарями-саамами-самоедами не смешивались. Другое дело, что эти лопари-саами-самоеды европеизировались в своём внешнем виде — ну, это понятно почему, от смеси с европеоидными Финнами и другими северными европеоидами. Или, например, Осетины называют себя Аланами — а они не таковы, потому как Аланы в своё время завоевали также и те места, где нынче живут Осетины, те поперемешались с Аланами, да так, по имени своих владык и до сих пор называются. Иначе пришлось бы поверить, что предки Осетин — которые и тогда были небольшим горским народом — завоевали пол-Европы и дошли до Галлии (нынешней Франции) и Иберии (нынешней Испании), так что и теперь в Английском и французском есть имя Алан (по-Французски "Ален"), а в Испании, в частности, есть провинции Каталония (Готалания), Галисия ("Галицией" до окончания Второй Мировой войны называлось северное и восточное Прикарпатье, где до сих город Галич) и аристократическое родовое имя Рус (вспомните Ф. Кастро — его полное имя Фидель Алехандро Кастро Рус). Также в Испании есть города Велес-Бланко и Велес-де-Бенаудалья. А аж аргентинский футбольный клуб из Буэнос-Айреса называется Велес Сарсфилд!.. Это подобно тому, что упоминаемая во Влескниге Борусь отображается в названии четырёх Германских спортивных клубов, но почему-то считается, что "Боруссия — латинское название Пруссии"... Видно, те, кто так считает, Влескнигу не читали и за источник не принимают. кирилл пишет: Да, смотрел передачу «Временно доступен» 15.11.08г. по каналу ТВЦ так там автор «Новой хронологии» академик Фоменко А.Т. высказывал предположение, что «татарами» при Иване Грозном называли сначало наёмников в его войске а потом наёмников в опричнине. Да уж у Фоменко и фоменкистов весьма странные представления... (См. в сети о фоменкизме и антифоменкизме.) А то, что "Фоменко А.Т. высказывал предположение, что «татарами» при Иване Грозном называли сначало наёмников в его войске а потом наёмников в опричнине" — так слово "татары" (злы татарове) имеется и в Повести Временных лет. Хотя, возможно, что Фоменко и фоменковцы ПВЛ за источник тоже не считают, но это уж другое дело. Иначе ведь можно дойти и до того, что вообще никакие старые документы за источники не считать и говорить, что они все фальсифицированы — ну, то есть, подделаны...
Баяныч: кирилл пишет: Слатин Н.В. пишет: цитата: Татары древние ведь все - русского происхождения. Смотрел передачу по каналу «нешел географик»: китайскими археологами были найдены захоронения двухметровых белокожих людей с «европейскими » глазами , но китайцы отнесли их к скифам. Мысль о том, что это прапредки русских они вроде бы не допускали. Насчёт татар , я считал что татары, башкиры, монголы- одна ветвь; ну как русские, украинцы, белорусы. То, что татары русского происхождения очень уж сомнительно. Да, смотрел передачу «Временно доступен» 15.11.08г. по каналу ТВЦ так там автор «Новой хронологии» академик Фоменко А.Т. высказывал предположение, что «татарами» при Иване Грозном называли сначало наёмников в его войске а потом наёмников в опричнине. Много, очень много документов было переписано-отредактировано XVII-XVIII вв. при романовых, это точно. Но вот не совсем прав Фоменко вот в каком вопросе: "татары" это название и, главное, самоназвание тюркоязычного этноса (народа), причем довольно древнего (это не "булгары"! - см. ниже). А вот относительно захоронений "белых людей" в Северном Китае все правильно - это раса "европеоидов Востока", светлоглазые и довольно светловолосые - правда, западноевропейцы в них мало видели сходства с собой. Л.Н. Гумилев о них писал в книге "Древняя Русь и Великая степь" как о "древних монголах" - соплеменниках Чингиз-хана. Правда, как и отмечает Л.Н. Гумилев осторожно - эти "монголы", вообще-то, "назывались татарами" и отсылает за Истиной к работам русского академика В.П. Васильева (см. ниже). Развивалась раса "восточных европеоидов" независимо от "западных европеоидов" примерно до конца первого тысячелетия нашей эры. Район распространения до указанного времени - от Маньчжурии до Волги. "Центр" распространения Тянь-шань, Алтай, Запад Байкала. Эти районы в древности определялись как "Алтай". Характерные представители "восточных европеоидов" - это современные татары (85% европеоидности, светлый тип около 45%). Очень много представителей этой расы среди русских, довольно много их среди башкир, а также среди других тюркских народов. Для прояснения сказанного считаю необходимым сообщить немного информации о подлинной истории татар, вот содержательная статья: "О подлинной истории стратегических этносов Евразии “Блаженной памяти мой предок Чингизхан На ухарском коне, как вихрь перед громами, В блестящем панцире влетал во вражий стан И мощно рассекал татарскою рукой Все, что противилось могущему герою (поэт Денис Давыдов, князь, генерал, герой Отечественной войны 1812 г.) Подлинная история татар Чынгыз-хана (средневековых татар) – прямых предков большинства современных татар и многих представителей тюркских народов Евразии, а также и многих русских. Вначале необходимо дать пояснения об одном большом заблуждении - мифе о "булгарском происхождении татарского народа" (вернее, небольшой части татарского народа России-Евразии), укоренившемся в официальной историографии России наряду со многими подобными лжетеориями. "Булгарская теория происхождения татарского народа" - это миф, когда-то, еще давным-давно, положенный в основу идеологии местной "булгарской" знати, стремившейся к "независимости" от остальных татар Евразии. Использовался сей миф как до, так и в период создания Державы Монгол и Золотой Орды – противниками этих держав - так и в период их распада. При романо-германском иге (Н.С. Трубецкой) и особливо при Питере Романове сия "булгарская теория" использовалась для обоснования черной легенды о "татарах-завоевателях", "кровожадных полудиких кочевниках, пришедших с Дальнего Востока в XIII веке" – как идеологическая «подпорка» растатараивания и дерусификации («европеизации») России. Ныне "булгарская теория" используется для обоснования идеи "булгаро-татарских" сепаратистов о "независимом Булгаристане-Татарстане", агитирующих за отделение татар РТ (якобы "булгар") от остальных татар России-Евразии. А также эта теория используется для дальнейшего разделения и устранения татар как единого народа с этнополитической карты мира. Все это, в свою очередь, по мнению «агентов влияния» определенных сил, должно способствовать ослаблению и развалу России. Поскольку, разделив-раздробив татар - монолитный этнос (народ), проживающий по всей России - кое-кому будет гораздо легче «делить» и ее территорию на многие мелкие «самостоятельные» квазигосударства. При том отметим, что в Республике Татарстан проживает примерно 20% всех татар России, остальные татары более или менее равномерно распределяются по всей территории России, и частью – стран СНГ. Но, как несостоятельная и "шитая белыми нитками", "булгарская теория" не была принята татарами, помнившими от своих предков свое подлинное прошлое. И ныне "булгарская теория" подвергнута разгромной критике со стороны прогрессивных татарских историков. Например, вот одна из многих нестыковок "булгарской теории" - татары "булгар", дескать, "отатарили", а вот русских, мордву, марийцев и других земляков почему-то не "отатарили", хотя их тоже, дескать, "завоевали и угнетали". Но древние булгары, пробравшиеся в Поволжье где-то в VII-VIII веке, уходят из Поволжья намного раньше "нашествия монголо-татар" - примерно в VIII-IX вв. - и с тех пор, как известно, и пребывают за Дунаем, продолжая так и называться - "болгарами". Также как и "маджары" - венгры (их название было на персидском - "башгирд"). А вот территории, на которых до IX примерно века обитали, - помимо прочих народов и племен - венгры и булгары, сохранили их имена как топонимы - "Булгар", "Маджар" ("Мещера", "Мишәр"), "Башгирд" ("Башкорт", "Башкирия"). Так же, например, как и название Сибири (от названия древнего народа «Савиры»). Оставшиеся в незначительном количестве венгры и булгары были ассимилированы местными и пришлыми, якобы во многом «неизвестными для историков», тюрками с юга и юго-востока, прибывающими постепенно в V-IX вв., а то и ранее в Поволжье, на Урал и в степи и лесостепи от Волги до Черного моря. Доминировали на указанных территориях уже в IX-XI веках именно "пришлые тюрки". Основным доминирующим этносом среди конгломерата народцев и племен "пришлых тюрок" - кыпчаков – и был отдельный этнос (народ) под названием и самоназванием "Татар". Татары, как свидетельствуют многие (но почти не упоминаемые официальными историками) исторические источники, еще задолго до возникновения Монголо-татарской империи «владели многими областями в силу величия, могущества и полного почета» от Северного Китая до Черного моря, в основном вдоль Великого шелкового пути и ее ответвлений. А теперь о главном, о чем умалчивали и умалчивают официальные историки – как романовские, так и советские и современные ”русские и татарские” историки-западники: Сведения восточных источников, по определенной причине малоизвестные широкой общественности, свидетельствуют о проживании татар (не "булгар" и "кыпчаков-половцев", а именно татар) задолго до "монголо-татарского нашествия" - как в Центральной и Западной Азии, так и в Восточной Европе. А также и об имевшемся издревле (с VIII примерно века) "родстве татар Чынгыз-хана с кыпчаками", и еще о том, что "Чынгыз-хан считал кыпчаков своими родственниками". Впрочем, и западноевропейские источники проговариваются о том, что "татары и прежде (до "татарского нашествия" в XIII в.) проживали на землях, где живут куманы" - т.е. кыпчаки-половцы. Кое-что ранее сокрытое и ныне малоизвестное надобно сказать о Чынгыз-хане, его соплеменниках и соратниках, да о ”монголо-татарском нашествии и иге”: Начну с того, что истина все-таки, похоже, в том, что в России и Евразии до Романовых правила Ордынская династия – это Чынгыз-хан, его соплеменники, а также их соратники, политическое сообщество которых называлось «Монголы». Это было политическое сообщество из представителей разных народов, в основном из татар и прочих тюрок, а также и русских, названное так по наименованию Державы Монгол – то есть, «Вечной Державы». Русский академик В.П. Васильев, владевший китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками, в середине XIX века, с выездом в Китай, в течение 10 лет изучал малоизвестные, сокрытые от "чужих глаз" сочинителями официальной версии "истории монголов", древние китайские и восточнотуркестанские исторические источники. При этом В.П. Васильев, обнаружив множество сведений, в корне противоречащих известной нам по учебникам официальной «истории Монголов», отметил, что китайцы династии Мин, свергнув в ходе 20-летней войны власть монголо-татар в восточной части Евразии, «составили свою «историю Монголов, и поэтому история происхождения Чингиз-хана и его государства сокрыта во мраке». Но все-таки, как оказалось, сохранилось множество достоверных сведений из достойных доверия источников о Чынгыз-хане и его татарах, и их соратниках. Название «Монгол» происходит от тюркских, точнее, старотатарских слов «Маэнге» и «Маэнгел» ("Мәңге, Мәңгел"). Эти слова в переводе с татарского означают «Вечно» и «Вечная». Таким образом, название «Монголы» не было названием этническим - названием какого либо народа или племени - а было названием политическим, наподобие названия «советские». В принципе это пояснено было В.П. Васильевым, но его сведения были, по сути, сокрыты от общественности. Вариант данного наименования "Могол", встречающийся у некоторых авторов, объясняется отсутствием в их языке (письме) заднеязычной "н" ("ң"), на латинице пишется - "ng". Ср. английское "Mongol" - англичане хорошо запомнили это слово и до сих пор произносят довольно близко к оригиналу. При том сам Чынгыз-хан и его соплеменники, то есть, его родной народ, носили название и самоназвание «татар», и «не говорили на языке, который мы ныне называем «монгольским» (В.П. Васильев). И татары Чынгыз-хана жили намного, на тысячи километров западнее от тех мест, куда их «определили» прокитайские и прозападные сочинители «истории о монголах» - это тоже пояснил в свое время В.П. Васильев, и его сведения совпадают со множеством сведений из исторических источников разных времен и народов и с разных территорий Евразии, в том числе и татарских. Заметим особо, что средневековые татары, соплеменники и соратники Чынгыз хана (именно татары, а не "халха-монголы") – это прямые предки не только современных татар, но и многих и многих русских и многих представителей тюркских народов Евразии. Романовым-западникам, после их прихода к власти в стране в результате Смуты, устроенной их покровителями иезуитами-католиками в конце XVI - начале XVII веков, необходимо было всячески "опорочить" правящую знать политического сообщества Ордынцев, состоявшую в основном из русских князей и татарских мурз (биев). Для этого, в сочиненной иностранными советчиками "истории России", татар-ордынцев представили "дикими деспотами-угнетателями", "кочевниками-завоевателями». А их соратников из числа знати других народов, в том числе и из русских князей – «пособниками завоевателей-угнетателей, рабами диких татар", дескать, «такими же, как и татары, деспотами в отношении своего народа». Это было необходимо Романовым-западникам для того, чтобы создать необходимые идеологические условия незыблемости своего правления и установления "романо-германского Ига" над народами Евразии (Н.С. Трубецкой). Достаточно привести в подтверждение сказанного один пример: даже антиордынец Н.М. Карамзин вынужден был констатировать, что группировка романовых ненавидела последнего ордынского царя Бориса Годунова "за принадлежность к Четову племени Могольскому" - в данном случае "принадлежность к племени" употреблено историосочинителем-западником Карамзиным именно в смысле оценки принадлежности Годунова к сообществу носителей идеологии Монголов-Ордынцев. То есть многое, сокрытое прокитайскими и прозападными историками, свидетельствует о том, что татары Чынгыз-хана принадлежат таки истории стран СНГ, а никак не халха-монголам и китайцам. Смысл в сочинении китайцами "ложной истории монголов" (Л.Н. Гумилев) был именно в том, чтобы создание Державы Монгол объяснить "собиранием земель Великого Китая" предками халха-монголов - "веточкой великого ханьского (то есть, китайского) народа" - эта "теория" и поныне "в ходу" у китайских историков-политиков. Представители современной европейской и "восточной", так и российской официальной (и поныне западнической по сути) исторической науки, как представляется, никогда не ослушаются своего научного руководства и не ”выйдут” за рамки, определенные основными постулатами евроцентристской науки, заданными еще романовскими специалистами-иностранцами по составлению ”истории России” и "раскрученными" в течение веков их последователями. В этой романовской истории-теории основным этносам (народам) России–Евразии, как русским, так особенно татарам и их братьям-тюркам, отведена роль ”отсталых и неисторических народов”, дескать ”полудикарей” и ”извечных врагов” и (или) ”рабов” друг друга в разные периоды истории. Поэтому именно русским и татарам, в первую очередь, надобно объективно разобраться в их общей подлинной истории – притом критически оценив постулаты-штампы романовских и ”восточных” историков, очерняющих наших предков, противопоставлявших и противопоставляющих их в прошлом - в своих "исторических сочинениях" - дабы противопоставить нас в настоящем и в будущем. Делалось это для того, чтобы успешно установить «Романо-германское Иго» (Н.С. Трубецкой) в XVII веке, и иметь возможность и далее оказывать на нас влияние своими «советами и указаниями» - таким образом, успешно продолжать это Иго. Ведь, повторю, романовская ”история России”, каковую мы ныне имеем, была сочинена для нас чужими, и это отмечают многие независимые историки-исследователи - как русские, так и тюркские. Историками-западниками умалчивается об участии многих - знатных и образованных в том числе - русских в "делах и войнах татар" как минимум лет двадцать до "нашествия татар на Русь". И в целом о контактах русских и татар (не «половцев», а именно татар) "до монголо-татарских завоеваний", а также о наличии татар в Восточной Европе и в Западной Азии задолго "до завоеваний монголо-татар". При том, имеются серьезные сведения о том, что татары (не "половцы", а именно татары) еще задолго до "монголо-татарского нашествия" участвовали в боевых действиях на стороне русских князей-объединителей, стремившихся установить законность порядок на Руси, и соответственно, мир и благоденствие для ее народа (клан великого князя Всеволод Большое Гнездо). Отметим еще один важный момент, скрываемый историками-западниками (да и "восточниками" - афразийцами и китайцами). Согласно данным исследований академика В.П. Васильева, татары под руководством Чынгыз-хана именно с запада приходят с войной в ответ на агрессию Тангутского царства и Цзиньской империи (север и северо-восток современной КНР), которые ”каждые три года направляли войска далеко на северо-запад для уничтожения и грабежа татар”. То есть, татары Чынгыз-хана, - дабы принудить к миру неуемных восточных соседей, - совершают свое «нашествие» на них со стороны Восточного Туркестана, Алтая, Поволжья и т.д. Именно оттуда, где "преобладал не халха-монгольский, а тюркский язык" (В.П. Васильев). Притом до сих пор эти и многие другие, весьма интересные сведения В.П. Васильева о татарах Чынгыз-хана, как и многое из мировой историографии, что им соответствует, историками-западниками игнорируются - проще выражаясь, скрываются от общественного внимания. И вот еще что существенно: средневековые татары, родной народ Чынгыз-хана, как свидетельствуют многие сведения историографии, в принципе ничего общего не имели с полудикими кочевниками, тем более с предками халха-монголов. У татар Чынгыз хана ”язык, обычаи, материальная и духовная культура были близки с тюрками-уйгурами Восточного Туркестана” (В.В. Бартольд), ”народом садоводов, купцов и ремесленников” (Л.Н. Гумилев). По сведениям множества достойных доверия сведений из мировой историографии разных времен, средневековые татары еще ”до эпохи Чингиз хана” строили города с высокой культурой, вели трансконтинентальную торговлю, владели навыками крупного речного судоходства, металлургии, хлебопашества и всячески ”покровительствовали земледелию”. Сведения об этом также стараются скрыть от широкой общественности прозападные и прокитайские историки. Отметим особо, что отношения Орды и Руси (так называемые ”нашествие и Иго”), а также отношения на политическом пространстве Улуса Джучи и Московии в XIII-XVI веках были совершенно иными, чем это описывали и описывают историки-западники вслед за католиками-немцами - составителями угодной западноевропейцам «истории России». А именно («в двух словах»): основным противником ордынцев - русских царей и князей, и татарских ханов и мурз - в период Ордынского правления в Московии-России был именно католический Запад. А влияние политической организации Великой Орды и созданного им государства Державы Монгол способствовало экономическому и культурному развитию как Руси, так и стран других народов Евразии, входивших в федерацию ”Вечного Удела” Великой Орды. Вот после сопоставления и осмысления этих основных моментов из разрозненных сведений, дошедших до нас, уже начинает иная картина складываться, непротиворечивая. Но совсем не соответствующая "теории о нашествии, завоевании и иге" и др. догмам прокитайской и прозападной историографии. Интересующимся подлинной историей Отечества, связанной с татарами (особо с "монголо-татарами" – см. выше), и правдивой историей отношений татар, русских и других народов Евразии в XII-XVII вв., предлагаю ознакомиться с работами ученика и последователя Л.Н. Гумилева, татарского историка и писателя Г.Р. Еникеева. Особенно с его книгами "Корона ордынской империи" (Москва, "Алгоритм", 2007) и "По следам черной легенды" (Москва, "Медина", 2009). Вопросы (темы), изложенные выше, основательно проработаны и освещены в книгах Г.Р. Еникеева с приведением соответствующих аргументов из исторических источников и трудов историков-исследователей разных времен и разных народов, с соответствующими ссылками на источники. О книгах Г.Р. Еникеева см. статью-рецензию почетного предводителя Татарского Дворянского Собрания (Меджлиса Татарских мурз (бийев)) М.Ш. Мамлеева "Открой свою историю". http://tartareurasia.ucoz.com/publ/1 Там же рецензия доктора исторических наук Д.М. Исхакова на первую работу (книгу) Г.Р. Еникеева. На основе и в развитие этой работы и написаны последующие две книги Еникеева Г.Р., означенные чуть выше. Там же на сайте содержание, обложка и пояснения к обложке и главы из книги Г.Р. Еникеева «По следам черной легенды»: http://tartareurasia.ucoz.com/publ/knigi_enikeeva_gr/5 На обложке средневековый портрет Чынгыз-хана, воспроизведенный по сведениям татарского исторического источника "О роде Чынгыз хана" и других сведений из мировой историографии – возможно, с несколько неожиданной для многих внешностью (некитайской и не халха-монгольской), с синими глазами и с окладистой рыжей бородой". С уважением ко всем: Даян Баяныч, Ваш брат "восточный европеец".
Worga: Для того, чтобы убедиться в том, что никакого татаро-монгольского ига никогда на Руси не было, достаточно любому русскому подойти к зеркалу и внимательно посмотреть на свою физиономию. Генетические исследования, проведённые в последние годы, доказали, что никаких "татаро-монгольских" следов в генотипе русских нет.
Слатин Н.В.: Что и говорить, любопытная дискуссия… Но не вполне понятно, почему это в теме «Города под городами. Подземелья» и какое к ней это имеет отношение… Только куда вот перенести это?..
Хто я ?: так не жили же монголо-татары в сёлах русских, набеги устриавали а если угоняли в плен русских, может стоит поискать гены русские у татар !?
Слатин Н.В.: Хто я ? пишет: так не жили же монголо-татары в сёлах русских, набеги устриавали Да, это да. Хто я ? пишет: а если угоняли в плен русских, может стоит поискать гены русские у татар !? Дак их там полно, генов-то.
Слатин Н.В.: Слатин Н.В. пишет: Только куда вот перенести это?.. Вот куда?..
полная версия страницы