Форум » Свободная мысль » Санскрит в Русском — Sanskrit in Russian » Ответить
Санскрит в Русском — Sanskrit in Russian
Слатин Н.В.: Сюда перенесены соответствующие дискуссии из темы "Влескнига в нынешнем Славянском мире (в науке и в "неоязычестве")" раздела Влескнига: ( http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000029-000-30-0-1217417349 )
Worga: Октябрин пишет: Ну как-то надо объяснять. Не могли же они просто так исезнуть и спрятать культуру и историю целого народа - невозможно. - вот именно, именно об этом я и мучаюсь ... Это и есть суть проблемы. Куда оно всё могло только деться, и как это могло так случиться?
Ludovit: Октябрин пишет: Интересная у нас дискуссия завязалась. Да уж, это да... Оживление то есть пошло... Октябрин пишет: по-русски мы говорим дощ Вот и именно — хотя и пишем "дождь" (правда, в косвенных падежах этого слова "жд" всё-таки появляется...). Октябрин пишет: А вот свзано ли с глаголом давать, не знаю. Тут ведь гласная о, а не а. Это в Санскрите, а там краткая а часто соответствует Русским о или ъ. (Даже иногда и долгая а...) Но в ВК есть и форма ДАЖДЕ. И так получается смысл "жизнь дающий". Октябрин пишет: Поглядел словари этимологические - ни в одном нет достоверной этимологии гл. купать. Есть разные догадки, но не более, и Фасмер пишет, что этимология не установлена Конечно нет, конечно не установлена — не с той стороны устанавливают, к вящему сожалению... Октябрин пишет: Сомнения меня, конечно, одолевают... отглагольное это имя, или изначально было именем, а глагол появился уже потом... почему тогда появился глагол купать, а не купалить? "Сомневайся, сомневайся, во всём сомневайся..." — это полезно! Но вот сомнение "почему тогда появился глагол купать, а не купалить?" совсем напрасно: «А БОЗЕ, КОУПАЛИТЕ А ДАЖДЕ ДАЖДИТЕ!», т.е. «А Боги, купальте, и дожди, идите!» (ВК, дщ 36а). (КОУПАЛИТЕ — повел. 3 л. мн. ч. купальте. — Действие по Божеству КОУПАЛО, заповедующему ритуальные омовения и, следовательно, КОУПАЛИТИ означает “омывать”, аналогично, как по существительному ДАЖД — глагол ДАЖДИТЕ.) Октябрин пишет: С другой стороны, если это имя божества, то корни этого имени должны быть очень древними, а значит связаны с санскритом. Это уж точно! Октябрин пишет: цитата: А какой смысл могут иметь обрывочки типа "-ель, -ало/-ала и -ать"?.. смысл они, конечно, могут иметь - в современном русском языке точно - суффикс причастия, инфинитива. Суффикс причастия — -л-, а не "-ель, -ало/-ала". Суффикс инфинитива (а не окончание ли?) — -ть, а не "-ать". Так, да? Октябрин пишет: А тут вот засомневался и в другом - можно ли современным реалиями языка объяснять происхождение древнего сакрального имени? Думается, что нет. И это верно! Октябрин пишет: Есть ли причастия и инфинитивы в санскрите? Ну а как же без этого в Арийском языке! И всё-таки Октябрин пишет: Не совсем ясно и то, что если Купала - это Владыка Земли (или др. эпитет, но свяанный с землёй), то в связи с чем гл. купать стал обозначать действие с водой, омовение. Что ж тут неясного? Ведь действительно Мысль о заповеди возникает из изучения Влескниги и сам же и приводит цитату Слатина Н.В. — ведь так это, да? По-другому слова Влескниги не истолкуешь ведь?! Ведь очевидно, что так оно и есть. И Октябрин восклицает: Когда же у нас пойдёт по стопам Гильфердинга и начнут сравнивать славянские языки с санскритским??? Будем надеяться, что дождёмся и этого. Октябрин пишет: Попробую задать вопрос о присхождении именя Купалы санскритологам, хотя бы в той самой гугльгруппе. Боюсь, что обсмеют... Хотя... "отрицательный результат — тоже результат", хоть увидим, что там за санскритологи... Октябрин пишет, что Ludovit спрашивает: В каком это словаре? И отвечает: который приводит Worga: цитата: पर्जन्य parjánya ... дождевое облако, облако ... дождь ... Бог Дождя ... часто идентифицируемый с Индрой Ну, если "часто идентифицируемый с Индрой", то тогда "Паржданья" — ещё один (кроме "Перун") эпитет Божества, известного под эпитетом "Индра". Октябрин пишет: кажется это она и есть, только наверное дргой вариант, поздний или ранний А откуда такой вывод? Октябрин пишет: ну а как мне разобраться? Есть знатоки, почему бы у них не спросить. Надеюсь на их добросовестность и сдержанность. Мне интересно узнать истину. Не — ну правильно, как же ещё разобраться-то? Короче — посмотрим... Worga пишет: то являются ли оно добросовестными учёными, или же они просто отрабатывают бабло? А может, они искренне так и считают, как их научили... Октябрин пишет: Ну это никто не отрицает. Все языки индоевропейской семьи произошли от одного индоевроейского языка. Ну да, ну да... Вот только представление о ближайшем Русского и Санскрита (а не других каких-то индоевропейских) родстве кого-то почему-то повергает в шок... Октябрин пишет: А на варварах акцент не делают Ну да, ну да... Не делают... Это только _подразумевается_... (А ведь даже не подозревают, что даже слово "варвар" — Санскритское...) Октябрин пишет: отсутствие источников Ну да, ну да... Worga заключает: - ну да. Поразительная близость с Санскритом - и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ источников. И как это можно объяснить? Действительно, как?!. А Октябрин ещё пишет: Ну как-то надо объяснять. Не могли же они простотак исезнуть и спрятать культуру и историю целого народа - невозможно. А чё не могли-то?.. Да _им-то_ запросто... А вот отыскать _теперь_ сложно... А Worga восклицает: - вот именно, именно об этом я и мучаюсь ... Это и есть суть проблемы. Куда оно всё могло только деться, и как это могло так случиться? И какие сделаем из этого предположения?
Worga: Ludovit пишет: Вот только представление о ближайшем их (а не других каких-то индоевропейских) родстве кого-то почему-то повергает в шок... Вот именно!
Ludovit: Похоже, кто-то этого боится. Ну, мы-то не забоимся.
Октябрин: Ludovit пишет: Октябрин пишет: цитата: по-русски мы говорим дощ Вот и именно — хотя и пишем "дождь" (правда, в косвенных падежах этого слова "жд" всё-таки появляется...). Октябрин пишет: цитата: А вот свзано ли с глаголом давать, не знаю. Тут ведь гласная о, а не а. Это в Санскрите, а там краткая а часто соответствует Русским о или ъ. (Даже иногда и долгая а...) Но в ВК есть и форма ДАЖДЕ. И так получается смысл "жизнь дающий". .... Октябрин пишет: цитата: Сомнения меня, конечно, одолевают... отглагольное это имя, или изначально было именем, а глагол появился уже потом... почему тогда появился глагол купать, а не купалить? "Сомневайся, сомневайся, во всём сомневайся..." — это полезно! Но вот сомнение "почему тогда появился глагол купать, а не купалить?" совсем напрасно: «А БОЗЕ, КОУПАЛИТЕ А ДАЖДЕ ДАЖДИТЕ!», т.е. «А Боги, купальте, и дожди, идите!» (ВК, дщ 36а). (КОУПАЛИТЕ — повел. 3 л. мн. ч. купальте. — Действие по Божеству КОУПАЛО, заповедующему ритуальные омовения и, следовательно, КОУПАЛИТИ означает “омывать”, аналогично, как по существительному ДАЖД — глагол ДАЖДИТЕ.) Что-то мне тут не понятно. Разве дождь и даждь - одно и то же? Хоть они различаются только гласными, но первое это вода с небе, а второе - гл. дати. Октябрин пишет: цитата: кажется это она и есть, только наверное дргой вариант, поздний или ранний А откуда такой вывод? Просто названия книги и тхт-файла разные. Ну да, ну да... Вот только представление о ближайшем Русского и Санскрита (а не других каких-то индоевропейских) родстве кого-то почему-то повергает в шок... Что-то странное в голове у меня. На лингофоруме говорят, что языки эти далеки друг от друга.... Взялся интересоватья вот только некоторыми связями... а ведь фундаментального образования по индийской филологии нет, как без него??? Тут надо что-то почитать по истории изучения санскрита хотябы, чтобы понять разногласия. Гильфердинг, говорят, устарел... даже слово "варвар" — Санскритское... это как? именно в такой форме? варвар - ведь новогреческое заимствование. в древнегреческом было барбарос
Ludovit: Октябрин пишет: Что-то мне тут не понятно. Разве дождь и даждь - одно и то же? Тут контекст говорит за то, что здесь ДАЖДЕ — произносительный вариант слова "дождь". По-другому, кажется, приведённое предложение не поймёшь. Октябрин пишет: Просто названия книги и тхт-файла разные. Понятно. Октябрин пишет: Что-то странное в голове у меня. На лингофоруме говорят, что языки эти далеки друг от друга.... "Пусть себе говорят..." ("Нека си говорят…") © Лили Иванова Октябрин пишет: Гильфердинг, говорят, устарел... Это _они там_ так говорят? А кто ж для них не устарел? Октябрин пишет: это как? именно в такой форме? варвар - ведь новогреческое заимствование. в древнегреческом было барбарос И в Санскрите barbara.
Worga: Октябрин пишет: На лингофоруме говорят, что языки эти далеки друг от друга.... Cognate Words in Sanskrit and Russian/Indu Lekha. Delhi, Pratibha Prakashan, 2007, xvi, 228 p., ISBN 81-7702-143-5. Contents: Preface. List of abbreviations. Phonetic symbols. 1. Introduction. 2. Comparative assessment of Proto Indo-European Phonemes in Sanskrit and Russian. 3. Special features of Sanskrit and Russian Phonological System. 4. Cognate words in Sanskrit and Russian. 5. Conclusion. Bibliography. "Since the discovery of Sanskrit's kinship with some ancient languages of Europe, several western scholars have tried to systematically explore the similarities found in the grammatical system and vocabulary of various Indo-European Languages. It is interesting to note that in spite of disparity of time and space both Sanskrit and Russian have such a striking similarity in the basic Indo-European vocabulary that one is but bound to believe that they have descended from some common source. <--- "Интересно отметить, что, несмотря на разницу во времени и пространстве, оба (языка) - и Санскрит, и Русский - настолько поразительно схожи в своих индо-европейских основах, что это неизбежно приводит к убеждению, что они произошли из одного и того же общего источника." ---> The object of present treatise "Cognate Words in Sanskrit and Russian" is to present a critical and systematic analysis of cognate words in Sanskrit and Russian in the light of comparative philology. The etymological explanations, furnished with references to the views of various eminent foreign and Indian scholars, are mostly the accepted ones and are well supported by phonetic as well as semantic congruence. With a view to make the comparison lucid and comprehensible, the phonetic laws operating in Sanskrit and Russian have been dealt with in detail. Each statement has been supported by parallel correspondences found in other Indo-European languages." (jacket) http://www.pratibhabooks.com/Bookdesc.aspx?id=1294 http://www.vedamsbooks.com/no55377.htm
Октябрин: Worga пишет: <--- "Интересно отметить, что, несмотря на разницу во времени и пространстве, оба (языка) - и Санскрит, и Русский - настолько поразительно схожи в своих индо-европейских основах, что это неизбежно приводит к убеждению, что они произошли из одного и того же общего источника." ---> Вот и не пойму я. Вы следите за развитием оветов в гугль-группе? В принципе на эту цитату можно ответить лишь тем, что, да, языки родственные и, действительно, имеют общий праязык - это индоевропейский язык, из которого также произошли другие языки этой семьи. Напрашиваетя вопрос: зачем особенно выделять именно русский язык, почему на каком основании? и по каким критериям опредиляется то, что этот язык очень близок к санскриту, а этот - очень далёк (в рамках одной семьи, конечно) И ещё, можете подробнее рассказать об авторах? есть ли рецензия на эту книгу?
Worga: Октябрин пишет: зачем особенно выделять именно русский язык, почему на каком основании? С моей точки зрения, Русский наиболее близок к Санскриту и с точки зрения фонологии (звучания), и с точки зрения морфологии (словообразования), не говоря уже о том, что значительное число корней, суффиксов и даже целых слов - общие (и звучат одинаково и означают то же самое). Возьмите хоть слово "ружьё". Корень-то Санскритский! रुज् ruj 1) 6. Dhātup. XXVIII, 123 rujáti (alsoﾠ -te ; rurója RV. ; 2. rok VS. ; ruk MaitrS. ; araukshīt ; roktā , rokshyati ib. ; -rúje RV. ; ruktvā́ , -rújya Br. ), to break, break open, dash to pieces, shatter, destroy RV. ; to cause pain, afflict, injure (with orﾠ ; Pāṇ. 2-3, 54 ) VS. : rojayati (arūrujat ), to cause to break ; to strike upon () BhP. ; (10. Dhātup. XXXIII, 129 ) to hurt, injure, kill Да и окончание можно объяснить с точки зрения Санскритской грамматики. Хотя слово это вроде бы должно быть новоделом ... Чудеса, да и только. Интересно, что в диссертации индийца Д.П. Димри о сравнительном анализе Русской и Санскритской грамматики, написанной в 1972 году в Москве, в начале говорится, что автор (под руководством своего научного руководителя) не намерен доказывать близость Русского к Санскриту и тем самым, древность Русского, а просто хочет сравнить элементы грамматики. То есть намерение заболтать эту тему имеет уже длинную историю ... Давайте-ка попробуем достать эту книгу (Cognate Words in Sanskrit and Russian/Indu Lekha. Delhi, Pratibha Prakashan, 2007, xvi, 228 p., ISBN 81-7702-143-5), посмотрим что там написано, и после этого продолжим разговор. За дискуссией в гугле я слежу - как я и ожидал, и это сообщество попытается эту тему замести под ковёр, вместо того, чтобы разобраться по существу дела. Неудобная тема, понимашь ... Ведь тогда, действительно, оказывается, что история Русской цивилизации должна насчитывать десяток тысячелетий и Русские оказываются прямыми наследниками ариев и, тем самым, одной из древнейших наций на Земле - а это уже совсем другой статус.
Ludovit: Worga пишет: после Литовского А чё "после Литовского"-то?! Что в этом "Литовским" есть такого "суперсанскритского"?! Worga пишет: ... Ведь тогда, действительно, оказывается, что история Русской цивилизации должна насчитывать десяток тысячелетий и Русские оказываются прямыми наследниками ариев и, тем самым, одной из древнейших наций на Земле - а это уже совсем другой статус. А вот это да!
Worga: Ludovit пишет: А чё "после Литовского"-то?! сообщение исправил - зря я это тама вставил ...
Октябрин: Worga пишет: Ludovit пишет: цитата: А чё "после Литовского"-то?! сообщение исправил - зря я это тама вставил ... в гугль-группе говорили как раз о большей близости литовского. Worga пишет: Давайте-ка попробуем достать эту книгу (Cognate Words in Sanskrit and Russian/Indu Lekha. Delhi, Pratibha Prakashan, 2007, xvi, 228 p., ISBN 81-7702-143-5), посмотрим что там написано, и после этого продолжим разговор. Так значит у вас её нет? Тогда надо искать где-то, какой тираж не знаете, цена?
Ludovit: Worga пишет: сообщение исправил - зря я это тама вставил ... Со поклоно! Октябрин пишет: в гугль-группе говорили как раз о большей близости литовского. Да ну их, гугелей этих... Октябрин пишет: Так значит у вас её нет? Тогда надо искать где-то, какой тираж не знаете, цена? А что "тираж, ... цена" — что, из Индии выписывать?
Октябрин: Ludovit пишет: А что "тираж, ... цена" — что, из Индии выписывать? тип того добрые люди дали ссылку на сайт Ишутина http://ishutin.com/
Worga: Октябрин пишет: в гугль-группе говорили как раз о большей близости литовского. Ludovit пишет: Да ну их, гугелей этих... - ага. Ludovit пишет: А что "тираж, ... цена" — что, из Индии выписывать? - выписали вже. Ждём, когда пришлют.
Октябрин: Worga пишет: रुज् ruj 1) 6. Dhātup. XXVIII, 123 rujáti (alsoﾠ -te ; rurója RV. ; 2. rok VS. ; ruk MaitrS. ; araukshīt ; roktā , rokshyati ib. ; -rúje RV. ; ruktvā́ , -rújya Br. ), to break, break open, dash to pieces, shatter, destroy RV. ; to cause pain, afflict, injure (with orﾠ ; Pāṇ. 2-3, 54 ) VS. : rojayati (arūrujat ), to cause to break ; to strike upon () BhP. ; (10. Dhātup. XXXIII, 129 ) to hurt, injure, kill а это из какого словаря? видимо, отсюда - тут санскритско-англо-русский онлайн словарь http://www.yukta.org/srch_skr.php
Worga: Октябрин пишет: а это из какого словаря? - Monier-Williams: А вот Apte - The practical Sanskrit-English dictionary, Poona, 1959: А вот Большой Перербургский словарь Бётлингка (1868 год):
Worga: Октябрин пишет: http://www.yukta.org/srch_skr.php Переводы на том сайте вопиюще безграмотны. Графомания.
Worga: От: Октябрин (Google group) Дата: Вт. 23 июн 2009 18:18 Спасибо, конечно, за столь обширный экскурс в словари, но меня интересует конкретный ответ, на поставленный вопрос. Странно, что ревнители санскрита стали спорить о словарях, а слависты на другом сайте сразу же определили эту тему в раздел псевдонауки, отрицая "близкую близость" славянских языков с санскритом и определив невозможность подобных аналогий. Я же тебя предупреждал! Держись, друг! Это только начало. Дальше будет ещё интересней! Сила - в Правде!
Worga: От: Октябрин (Google group) а слависты на другом сайте сразу же определили эту тему в раздел псевдонауки, отрицая "близкую близость" славянских языков с санскритом и определив невозможность подобных аналогий. Полистай-ка эту книжку и посчитай число приведённых санскритских аналогий: А. Мейе «Общеславянский язык» http://www.onlinedisk.ru/file/166865/
Октябрин: да, Мейе сравнивает славянские слова не только с европейскими, но регулярно приводит и санскритские формы. Так а в санскрите тоже была палатализация заднеязычных? живъ - лит. gyvas, скр. jivah... хотя вот в лат. uiuos, гот. qius тут видимо какие-то другие поцессы.
Worga: Октябрин пишет: да, Мейе сравнивает славянские слова не только с европейскими, но регулярно приводит и санскритские формы. ну и что - можно верить ЭТИМ "славистам с форума"? Октябрин пишет: Так а в санскрите тоже была палатализация заднеязычных? - я не могу ответить на этот вопрос "сходу". Может, смогу ответить позже, по мере углубления в язык.
Worga: Вот ещё: мы говорим "корова", и в то же время - "говядина". На Санскрите गो (го) - "корова", которое в сложных словах переходит в गव्-, गव- (гав-, гава-). А корень अद् (ад) на Санскрите значит "есть, кушать". Ну и что получается गो + अद् (го + ад) = गव् + अद् (гав + ад) + суффикс (ин) + окончание (а) = ... -> говядина И ТАКИХ артефактов - ТЬМА! Есть над чем задуматься. А ты что думаешь, Октябрин?
Октябрин: Worga пишет: А ты что думаешь, Октябрин? я думаю, что это очень интересно! Но Трубачёв проводит другую этимологию. праслав. *govędo производное с суф. -ęd-o от основы *gov-/gu-. родственно армян. kov, др.-инд. gáu, авест. gāu-, греч. βοῦς, лат. bōs, др.-в.-н. chuo, лтш. guovs, др.-ирл. bo, тохар. A ko, которые все вместе восходят к и.-е. *guou-s (первая u в индексе, неслоговое, второе - тоже неслоговое, о - краткое или долгое) а впрочем вот картинка: и означает - крупный рогатый скот. П.С.: что значит др-инд.? я так понимаю, что санскрит также как и другие языки менялся и поэтому прямая связь между русским и санскритом быть не может, но оба они произошли от одного индоевропейского языка.
Worga: Октябрин пишет: Но Трубачёв проводит другую этимологию. Ну зачем же Трубачёв так мучается? В Санскрите уже в готовом виде имеется: गो (го) - корень अद् (ад) - корень इन् (ин) - суффикс अ (а) - окончание Составляй вместе по правилам Санскритской грамматики - и получай Русское слово практически в том виде, к которому мы привыкли.
Worga: Monier-Williams (page 351): (близкое слово, только образовано от другого корня - दा вместо अद्)
Worga: Октябрин пишет: я так понимаю, что санскрит также как и другие языки менялся и поэтому прямая связь между русским и санскритом быть не может. Тем не менее, сходство просто поразительное. Чем больше я учу, тем более прихожу к убеждению, что не нужно искать промежуточных звеньев между Русским и Санскритом - в этом нет никакой необходимости. Октябрин пишет: но оба они произошли от одного индоевропейского языка. - значит, Русский язык возник не позже Санскрита. А где тогда наша история?
Октябрин: хм, логично. если в первом слове, похоже, что 2 корня... а во втором слове как раз имеется один 2-й корень со значением 'есть'... вписывается ли такое сложение корней в правила санскритского словообразования? что говорят по этому поводу индийские учёные? да, посмотреть бы ту делийскую книжку 2007 года, про корову там скорее всего что-нибудь есть. ещё бы посмотреть это слово не в европейском словаре, а в индийском и не просто в словаре в этимологическом словаре.
Ludovit: Worga пишет, что Ludovit пишет: цитата: А что "тираж, ... цена" — что, из Индии выписывать? - выписали вже. Ждём, когда пришлют. Ну прекрасно! С чем и поздравлям! Worga пишет, что Октябрин пишет: цитата: http://www.yukta.org/srch_skr.php Переводы на том сайте вопиюще безграмотны. Графомания. Учтём мнение просвещённого пандита! Worga пишет: Сила - в Правде! Да! Сатьям эва джяятэ! Октябрин пишет: Но Трубачёв проводит другую этимологию. праслав. *govędo производное с суф. -ęd-o от основы *gov-/gu-. родственно армян. kov, др.-инд. gáu, авест. gāu-, греч. βοῦς Во-во! И даже Трубачёв Санскрит "забыл"... Т.е., конечно, не совсем, но вот исходную форму go не указывает... Почему-то... И -ęd- у него — "суф."... Вот таки-то "языковеды"... Похоже, и рады бы вообще вычеркнуть ближайшее родство Русского и Санскрита, да не совсем получается... Так хоть не полные данные дать... Да-а-а...
Worga: Октябрин пишет: вписывается ли такое сложение корней в правила санскритского словообразования? ДА! (будет время - я распишу все промежуточные шаги в деталях)
полная версия страницы