Форум » Славянский мир » Наше » Ответить
Наше
Ludovit: Адм. Форума пишет: [quote]Если у кого-либо будет сообщение и/ или вопрос на тему, которой на нашем Форуме ещё нет — пожалуйста, не стесняйтесь и благоволите завести новую тему! (Адм. Форума)[/quote] Так что решил сотворить ещё одну тему в разделе "Славянский мир": Наше, потому что БоРусь пишет ( http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000009-000-30-0 ): [quote]Слва Бзем нашем[/quote] — и приводит прекрасную подборку из Влескниги. (Понятно, что на эту тему можно привести и из других источников. [more]Копирую его подборку сюда. [quote]Се бо дружына собiрхом ста до стенга нашя Во Влескниге слово Наш встречается более 427 раз. Есть Наши (Слва Бзем нашем), а есть Чужие (а тоi Асклд пожере богом чюжем неботе нашiем; i не соуте нашiе нiжде цiзы кнзiе; i тако ряхомь бендетце цюже онь iнiу). Есть также Оные, а есть Иные. Наши Боги (Бзе наша, Бъзi наше, Бозе наше, бяхом ста со Бзех нашех а до све Бзе не нуте наше) - 30 Наши ПраЩуры (ПраЩуры наша, Праштырь, Щуре нашiе) - 15 Наши Деды (ПраДы нашы, Прадi наше, Дядi нашi, наше Дiдо, Дядь наше ДажБо) - 9 Наши Отцы (ПраСвнтОце наша, ПраОтцi наша, наше СтарОцтсво, Парце наше, ОцЪм нашiм, нашi Оцi, Отце наше, Отще бо наш) - 49 Наш Род (род наше, наше родiще, нашiе родiцiе, старще родце нашiе) - 9 Племы нашя, нашы людi (3), народо наш Наши братья (брачке наше, наша братчi, брате нашiе, братрем нашiемо, до братень нашiех) - 7 Наши дети (дЪцкЪм нашiм, детем нашем, оце децко а мате нашя) - 5 Жены нашiе, красене нашiа, сыны нашiе, дцере нашiа, о внуче нашiя, потомiцьЪ нашья ТрГлаве наше, Сврг наш (3), до Рае наше, Суньце наше, Слонце Суне нашiу, Пероуньiе нашь, ДiдДубСноп нашь, Дiде наше ДажБо, ДажьБа ншiго, ДажБу нашоi, нашь Пъкрвiтел а Застоупiщ, i семы о Бзех внуще Iсьвра нашiе а ДажБо, КiОце нашье, Ярове наше, Вынего Допоменце нашего, нашен Iнтра Наша Земля (земе наше, земi нашiеi, в нашi земЪ, земле наше) - 41 Наша кровь (крявь наше, кревь нашiе) - 6 Наша Русь (Русь наше, Русь тая есь Мать наше, Рускень нашiу) - 3 Ступы нашiя (5), рiекы нашiе (2), краiе нашех (2), домове наша, до огнiцы нашiе, сонма наше, тржiща наше (2), граде нашiе, селы нашы, до жiтенець нашiех, кмЪто наше, поле нашi (2), жнева нашы (2), жiтва нашаiя (3), трвы нашея, Колуне нашю, Суренже наше Наши (наша, нашiя, наше, нашь, про наше, iмоуть нас взеце нашiе, се бь годьштя земь iе нашя, бодЪ наше) - 12 А рцемо влiка Слву ОцЪм ншiм ДЪдом яковi соуте бе Сврзе Прщемо тако трiще а iдемо стд ншiх ведмо iа на трвiе Наши враги (врзi наша, од врг нашех) - 15 Наш друг (наше друг) - 2 Наши князья (кънязi наша, конязi старощi наша, коненнзе нашiе, о прве Бане наше) - 10 Вутце наше (3), воявенде нашы (3), наше рате (3), о меще нашiем (4), акыне наше, наше вое, валiцу нашiу, походiу нашiу, стенга нашя (4), крепе нашю, кромы нашя (2), нелегносте нашiю, владь наше, i ДежДе прiнесе побiедоу нашiу Наша Слава (слва наше) - 3 Наши герои (гордiну нашего, грде нашie) - 4 Нашiа стара потщiна, нашь пысьма, пъснеща наша, спiевы нашiе, бранды наша а боянi, паменте нашiе, свенты нашiа, жартве нашiе (3), волка нашя, вiре наше, дълженсте наше, наше мета, розумство нашiе, до мысля наша (2), наше борьба Наша сила (сыла нашя, сiлоу нашю а кренпосць двужiла) - 7 Наша жизнь (жiвото нашо, наше жiвоте, о жiвоте нашем, за жiву нашу, о жiтнЪ нашя, до концiе жiтьбы нашiеа) - 15 Наша смерть (о смрте нашiе) Наш труд (труды наше, труд наш) - 4 Наш хлеб (хлб нашь) Наши души (душi наша, душi а телесi наша) - 6 Наши тела (тiелесы нашiа) - 3 Наши раны (вране нашiе) Наше сердце (средьця наша, средьце наше, сердiе нашiе) - 5 Наше счастье (наше щества) Наш скот (скуфе наше, скотi наша, о скоть нашоу, теле овна а скътiе наша, говiяд нашех, i кравiе нашiе скуте, теле овна а скътiе наша) - 8 Краве наше (2), млеко нашiе на прпыте нашiе, млекы нашiа, покоръм наш, комонезем нашiм Ощесы нашiя, ренцы нашя, кренке наша (2), лядвы нашя, щерве нашiе, у мысце нашя Наше благо (3), о помоще нашiу, нуже нашiе, о захць нашiе, собьство нашiе, злыа дЪяня нашiя, о наше леносте, наше ошыбiце, скорбень нашу, нашiе роздiеляны i оусобiць, погенбель наше, нерадЪнем нашiiм, наше нещастъ, а прящехомсе зуре протi борства нашiего Наши дни (дне нашiя, на щасе нашiе, до нашiе доба) - 8 Будоущая нашя, о едноце нашiе Матере Слава бiе крыдлема о палы а iдьмо до стегi нашенстве А те бо Стенгi Ясуне I се молiхь Бзе о заступнене нашiе А тон iде по спЪвех Матыревеха МатыреСваНщех до луце твех Сварже влiке Се бо словiесы нашя iстьве соуте i iхова леждена Да iде слво Нашiе о Правдiе. http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_196.htm [/quote] [/more]
Ответов - 38, стр:
1 2 All
Ять: Я, карпатский руснак, стародавний казак, Сторожил я века наши горы От монгол, янычар, немчуры и мадьяр, Изнывая без братской опоры. Больше тысячи лет мы страдали от бед На скалах как Прометеи распяты, Но таили огонь и, сжимая ладонь, Сохранили для Руси Карпаты. Мы - Руси колыбель, Мы - Славянства купель, Первозванные дети Кирилла. Наш Славянский ОбРяд - Чудодейственный клад, Неизбывная русская сила. Одобрял он не раз, в испытания час Наш народ подневольный, усталый, За него восставал среди дебрей и скал Не один наш подвижник удалый. Кто из нас изнемог от недоли, тревог, Улетал на край света - за море, Муравьиным трудом помогал напролом Побороть вековечное горе. И услышан был зов. Из тяжелых оков Воскресает руснак омертвелый, Веря в чудо-чудес, что раз корень воскрес, То воскреснет народ его целый Д.Н. Вергун. Немецкий Drang nach Osten в цифрах и фактах http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_708.htm
Ять: Карпы в начале III в. включились в борьбу против Римской империи, активно действуя на исторической арене Днестровско-Карпатских земель. Археологические исследования материальной культуры карпов, основанные на результатах раскопок Г. Бикира, позволили обозначить территорию расселения и хронологические рамки существования племени (Bichir Gh. Carpi in istoriografia romana si straina, 1971; Archeology and History the Carpi. p. 137-144 - См. рец. Чаплыгиной ВДИ 1982 (4), с. 156-159). Культура Поянешты-Выртишкой относимая к карпам, является как бы развитием памятников латенского периода уже в новых условиях присутствия сарматских племен и близости римских границ. Датировка находок на поселениях Пояна-Дулгешт, Силиште, Варницэ позволила определить время появления культуры карпов, совпавшее с окончанием Дакийских войн Траяна (Bichir Gh. Cultura Carpica, Bucuresti, 1973, p. 151). Это фракийское племя первоначально занимало области в Восточных Карпатах, в районе, ограниченном на юге реками Путна и Тротуш, а на севере - р. Молдова. Вплоть до конца II в. н.э. у нас нет сведений о продвижении этого племени в земли на восток от Сирета. Север Молдовы был зоной взаимодействия карпской и липицкой культур, о чем говорят материалы из Шейи-Сучавы, Меделень, Хородиштя, Эвориштя (р. Сучава). После разгрома Марком Аврелием костобоков, доминировавших на севере Молдовы, эти области были заняты племенем карпов. Эхом событий конца II в. явилось разрушение таких населений, как Пояна-дуггешт, Пятра-Нямц-Зутэрие, Тырнешт и Мэгура, а также на западе от Сирета массовое (26) зарытие кладов, включающих монеты императора Коммода (Archeology and History of the Carpi. p. 138). По мнению Г. Бикура, в основе этого события, лежит информация Диона Кассия (Dio Cass LXII, 8, 1) о войнах Комода с варварами за пределами границ римской Дакии. Исследователь предполагает, что о движении римских солдат через карпатский проход Ойтуз свидетельствует клад этого времени в Апэ Сэратэ (p. 140). Ряд исследователей связывает эти события с начавшимся движением готов от Балтийского моря к северопонтийским степям. Мнение о размещении готов недалеко от нижнедунайской границы империи в конце II–первой трети III в. Высказывает В.П. Буданова. Она обращает внимание на свидетельства источников о происхождении императора Максимина Фракийца (235-238 гг.), который был родом из фракийского поселка, находившегося на границе с варварами. Его отец был из страны готов, а мать из племени аланов. В.П. Буданова поддерживает тезис, высказанный О.В. Кудрявцевым о возможности участия готов в Маркоманских войнах и проживания их группы в пределах империи уже в II в. н.э. (В.П. Буданова. Передвижение готов в сев. Причерноморье и на Балканах в III в., ВДИ, 1982, 2, с. 161-162; О.В. Кудрявцев. Исследование по истории Балкано-Дунайских областей, с. 250-253). В дальнейшем судьба карпов будет постоянно связана с деятельностью этого известного племени. Скорее всего о карпах середины IIв. речь идет у Птолемея (Ptol. Geogr. 14, 5. 10), когда он локализует их между певкинами и бастарнами. На протяжении II–III в. карпы постепенно продвинулись в юго-восточном направлении и заняли районы между Сиретом и Прутом. Н.А. Чаплыгина. Население Днестровско-Карпатских земель и Рим в I–III в. н.э. http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_274.htm
Ять: ...Этот обзор целесообразно будет начать с районов, непосредственно прилегавших к границам империи. В Карпато-дунайском районе проживала целая группа иллиро-фракийских племен, подвергшихся, повидимому, уже в значительной степени процессу славянизации. Самым сильным и воинственным из этих племен были карпы (Реtris Patricius. Fragmenta Historicorum Graecorum, ed. Miiller, t. IV, fr. 8. Непосредственно у северных границ провинции Дакии обитали свободные даки, не признававшие римской власти. V. Раrvan. Dacia, Cambridge, 1928, с. 189 сл.), этническое имя которых отразилось в самом названии Карпаты. Главная часть карпов обитала, повидимому, по реке Прут; селения карпов имелись и на нижнем Дунае. Карпы были фракийцами, родственными дакам и гетам. Другим сильным прикарпатским народом являлись бастарны. Бастарны, которых еще Птолемей относит к группе больших народов, не занимали сплошной территории. Основная масса их жила над Дакией (Ptolemaei Geographia. Rec. Muller, Paris, III, 5, 7), как считают, вдоль Днестра, меньшая часть занимала остров Певку в устьях Дуная (отсюда и другое название бастарнов - певкины). ...Кроме карпов и бастарнов в Карпато-дунайском районе, несомненно, проживал еще ряд племен, перечисленных в свое время Птолемеем (костобоки, пиенгеты, бессы, тирагеты). Однако в III в. н.э. уже не встречаем их племенных названий. Этот факт, разумеется, нельзя объяснить полным исчезновением указанных племен. С гораздо большей долей достоверности можно предположить, что эти племена, включившись в мощную коалицию Карпато-дунайского района, утратили свои племенные названия, заслоненные названием народов, вставших во главе племенного союза (карпы). А.М. Ременников. Борьба племен Северного Причерноморья с Римом в III веке http://www.kirsoft.com.ru/skb13/KSNews_278.htm
Ять: А.М. Ременников правильно устанавливает, что в первый период (232-250 гг. н.э.) борьбы варварских племен с Римом основная роль в этой борьбе принадлежала племенам карпато-дунайского бассейна: сарматам-язигам, свободным дакам и главным образом карпам и что лишь с 250 г. в активную борьбу с Римом включаются готы. Вступление в войны с Римом готов, как это устанавливает автор, опираясь на данные источников, однако вовсе не исключало активного участия в дальнейших войнах также и карпов. В борьбе варваров с Римом (автор рассматривает время с 232 по 271 г.) А.М. Ременников намечает известные этапы, что дает ему возможность представить эту борьбу в развитии и проследить постепенный рост напора пограничных племен на римские рубежи. А.М. Ременников отмечает при этом и ту роль, которую играли в этой борьбе племена и народности, населявшие в древности южные и юго-западные области нашей страны Ю.К. Колосовская. Дунайские племена и их войны с Римом (Ю.К. Колосовская. ВДИ 1955 (4). Рец. на: А.М. Ременников, Борьба племен Северного Причерноморья с Римом в III веке, М. 1954) http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_259.htm
Ять: Д.Н. Вергун. Немецкий Drang nach Osten в цифрах и фактах http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_708.htm …Вот вам карта немецкого Drang nach Osten. Вот здесь белая черта на западе означает знаменитый limes sorabicus (славянскую границу) при Кирилле и Мефодии. Вот где жили славяне в 800 году, когда Карл, именуемый Славянобойцей, возложил в Риме императорскую корону. Эта граница сохранилась еще, когда Кирилл и Мефодий положили нам основу нашей образованности, гражданственности, нашей самобытности, нашего просвещения, нашего самого дорогого, что мы имеем, великого литературного языка. И вот вы видите здесь клинья, которая германская политика вбила с тех пор в живой организм славянства на западе. Прежде всего было разрушено Моравское Царство, пригласившие Кирилла и Мефодия окончить перевод священных книг на славянский язык. Немцы пригласили с востока мадьяр для того, чтобы разделить южных славян от северных. Далее за ними идут румыны, которые еще с средних веков вплоть до самого 1856 г. до парижского мира, бились бок-о-бок с нами, и только искусной политикой Меттерниха были отчуждены от нас и приняли латинские письмена. Далее вы видите клин Силезский, который был отнят у поляков, и который ослабил связи между поляками и чехами…Вы видите, наконец, на верху то, что должно явиться хвостом или вернее пастью Германии, клин балтийских немцев, которые по мнению идеологов пангерманизма должны явиться застрельщиками порабощения последнего оплота славянства - России… - Представитель полиции - Прошу остановить оратора. - (Бурные рукоплескания) - Д.Н. Вергун - Я не буду более касаться… - Представитель полиции - Виноват, виноват, прошу… - Представитель полиции - Я должен сказать, что это второе предостережение. Прошу сделать замечание оратору. - Председатель - Прошу Вас, Д.Н., быть более обьективным и спокойным в Вашем изложении. - Д.Н. Вергун - Я обойду молчанием вопрос о немецких притязаниях в России, вопрос, который замер с опущением в мученическую могилу Петра Аркадьевича Столыпина, вопрос о роли немецкой колонизации в России (рукоплескания). Я перехожу к тому, что является главным залогом нашей будущности. Я изложил планы их борьбы. Но чем же мы должны противоборствовать им. Мы противоборствовали им до сих пор только тем, что, как, указал один из предыдущих ораторов, посылали туда миллионы своих сыновей и миллиарды денег, мы боролись с ними той великой идеей Христа, тем самопожертвованием, которым мы удивляли мир и которое до конца дней нашей истории будет служить нам путеводной звездой. Мы с Ивана Грозного печалились не о верхах, не о феодалах, а об народных массах, и не даром, Господа, после освобождения имп. Александром II крестьян в 1861 году, в 1877 г. им же были освобождены южные славяне. Эти идеи сродни. Наша пламенная работа, наш старинный московский демократизм, ведущий свое начало из эллинско-византийской культуры, наша забота о народных низах, о благосостоянии крестьян и трудящихся слоев - вот что является нашим лучшим забралом в нашей борьбе (рукоплескания). И в настоящее время мы можем бодро смотреть вперед, мы можем без страха созерцать все эти происки австрийской дипломатии на Балканах. Мы уверены, что новая зародившаяся великая держава - Балканский Союз - состоящий из родных наших братьев, что этот союз обьединится с нами, что этот союз войдет новым членом в тройственной соглашение, которое является в настоящее время стражем равновесия на всем земном шаре. Мы потому всеми своими помыслами должны следить за Балканскою войною и должны бодрствовать, чтобы не были умалены плоды побед наших братьев-славян на Балканах. В заключении я позволю себе обратиться к Вам с стихотворением, которое мною было написано над Дунаем, в Вене, во время издательства «Славянского Века», которое пригодилось во время аннексии Боснии и Герцеговины, и которое в настоящее время, может быть кстати. К Дунаю, Славяне, к Дунаю, К исконно-славянскому краю Все помыслы ваши несите! В заветном бою За долю свою Вы с помощью к братьям спешите. Дунай - колыбель нашей Славы, Гнездо он Славянской Державы. При Сам-Царе прадеды наши, Там бились с врагом, Хранили свой дом И пили медовые чаши. Царь Сам трех имел сыновей, Надежду славянских людей. И звали их - Чех, Лях и Рус. При смерти, отец Тому дал венец: Кто вражьих не вынесет уз! И братья пустилися в мир… Свобода их вечный кумир, И бьются, с тех пор без конца, За имя, за волю, За лучшую долю, За гордый завет их отца! Два брата упали в борьбе, А младший, покорный судьбе, Устроил огромное царство… Да правду внести и братьев спасти Мешает соседей коварство. (Рукоплескания) Забыли сыны о Дунае… Иные нагрянули стаи И заняли прадедов нивы. Но с давних времен МанИт нас трезвон Туда, где Дуная разливы. Там грянет последний наш бой, Давно предрешенный судьбой, Найдется и доля родная. И там уж стоит, И братьям трубит, Славянская стража Дуная. (Бурные рукоплесканья) Из речи доктора Д.Н. Вергуна, Публичное Собрание (Война на Балканах) в большом зале Дворянского Собрания, под председательством А.А. Столыпина, 22 октября 1912 г. (Издание Общества Славянской Взаимности, СПб, 1912) http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_723.htm
Слатин Н.В.: «Дмитрий Николаевич Вергун (18 ноября 1871—3 сентября 1951) — галицко-русский общественный деятель, филолог, журналист, публицист и поэт. <…> В 1900—1905 годах Дмитрий Вергун издавал журнал «Славянский век» (Вена), был арестован и заключён в тюрьму за участие в славянском движении. В 1905 г. напечатал «Немецкий Drang nach Osten в цифрах и фактах», которое было переведены на французский, чешский, сербский и венгерский языки. В 1911 г. издал литературно-общественный сборник «Ладо», где помещена его работа об австрославизме и русском неославизме.» Более полно см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BD «Австрославизм — политическое движение среди славянских народов Австро-Венгрии (особенно среди чехов) во второй половине XIX века. Его последователи стремились реформировать австро-венгерскую двойную монархию в тройственное государство. <…> Целью австрославизма была не только тройственность империи, но и далекоидущая федерализация и демократизация Австро-Венгрии. Последователи австрославизма не отвергали монархию как таковую, но требовали для отдельных народов империи автономии. Однако после австро-венгерского соглашения в 1867 и соответствующего венгерско-хорватского соглашения в 1868/1873 надежда на демократизацию в форме нового федерального деления Австро-Венгрии распалась. Внутри венгерского королевства с 1867 проводилась очень жёсткая национальная политика (мадьяризация), целью которой было создание единого мадьярского национального государства по западноевропейскому образцу.» Про мадьяризацию в начале статьи в Wiki пишется весьма обтекаемо: «Мадьяризация (от венг. magyar [произносится "мадьяр"] «венгры», «венгерский язык») — переход на венгерский язык и усвоение венгерской культуры невенгерскими народами.» На самом же деле это было безальтернативное преподавание мадьярского языка всем поголовно ученикам в школах и, соответственно, внедрение мадьярской культуры, и теперь Венгрия — практически мононациональное государство. Однако далее в статье говорится и об этом: «В 1891 году для детей всех национальностей было введено обязательное посещение венгерских детских садов с целью помочь меньшинствам в изучении венгерского языка. В том же году все населённые пункты королевства Венгрия получили венгерские названия, в почти принудительном порядке все невенгры принимали венгерские имена и фамилии, которые зачастую калькировались или переводились на венгерский язык с языка-источника. К примеру, румын «Ион Негру» становился «János Fekete» (Янош Фекете), а словацкое поселение «Ново Село» превращалось в «Újfalu». К началу XX века мадьяризация приняла почти тотальный характер. Игнорируя недовольство словаков, румын, немцев и особенно хорватов, [император] Франц Иосиф нехотя, но поддерживал мадьяризацию в надежде укрепить свое государство по линии «„доминирующие“ венгры и немцы против „подчинённых“ славян-румын».» — Ну, и т.д., там большая статья: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Кстати, интересно тут пишется: «„подчинённых“ славян-румын» — "подчинённых" в кавычках, якобы они не были в Автро-Венгрии подчинёнными, особенно славяне, большинство из которых было в конце концов мадьяризировано и румынизировано (Русины, Словаки) и германизировано (Сербы и Словенцы).
Ять: И еще мы вправе попутно вспомнить римского императора и философа Марка Аврелия, который вел затяжные войны с разными народами на северных границах империи-квадами, маркоманами, сарматами и, как сказано в БСЭ, др. Среди других были, очевидно, и предки славян. И тут я должен вернуть читателя к уже известному нам Гржиму. Дело в том, что у меня в руках оказалось интересное письмо ленинградского ученого-ботаника Алексея Григорьевича Грумм-Гржимайло, сына знаменитого путешественника, отправленное 30 января 1966 года своему двоюродному брату московскому ученому-металлургу Николаю Владимировичу Грум-Гржимайло и возвратившее меня к истории их рода...А.Г. Грумм-Гржимайло был человеком точного, достоверного знания, и я, прочитав все его книги, снабженные, как правило, солидным справочнонаучным аппаратом, убедился, что ему можно верить. - Впервые Гржимали вышли на историческую сцену во II веке нашей эры. К северу от границ огромной Римской империи на территории Средне-Дунайской низменности находилась древняя Паннония, населенная тогда в основном вендами, т.е. славянами, относившимися к западной славянской ветви. В Паннонии на берегу Дуная стояла крепость Виндебож или Виндебон, как ее называли римляне. Под защитой толстых каменных стен этой крепости были сооружены древние храмы с идолами, которым поклонялись славяне этой области. Виндебож (впоследствии Вена) занимал господствующее положение на Дунае. Кто владел этой твердыней, тот и мог пользоваться бассейном Дуная для торговых и другого рода сношений. Римляне всячески старались завладеть этой крепостью и в 167-180 гг. н.э. вели упорные бои за Паннонию и ее главную цитадель. Командовал римской армией сам император Марк Аврелий. Ему удалось сдержать натиск северных варваров, но овладеть Виндебожем он не смог и в 180 году умер под его стенами. Защищал эту крепость вендский вождь или рыцарь, получивший прозвище Гржимала. Гржим - это древнейший славянский корень, выражающий понятие гром, а в переносном смысле - сила, победа. Гржимала - прилагательное от слова гржим и было употреблено в смысле победивший и разящий. На гербе, которым ты интересуешься, изображена крепость Виндебож, а не гроб господень, как ты пишешь, и рыцарь, стоящий в воротах в шлеме, со щитом и мечом на ударе,- это и есть наш родоначальник Гржим или Гржимала... Владимир Чивилихин. Память http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_577.htm
Worga: У меня 4-х томник Чивилихина уже несколько месяцев на столе лежит, а я до сих пор времени не могу найти, чтобы прочесть ...
Октябрин: Ять пишет: Гржим - это древнейший славянский корень, выражающий понятие гром, а в переносном смысле - сила, победа Интересно, как такое могло быть? Из гржима не могло получиться гром. Гром он и в древнерусском тоже гром.
Ять: Мне захотелось поблагодарить автора публикации за еще одно окошечко, распахнутое в прошлое отечественной истории и культуры, да поговорить с ним кое о чем, потому что под статьей стояла нежданная подпись - Тамара Грум-Гржимайло. Телефон, временами доставляющий нам столько неудобств, которые успел испытать еще Менделеев, никогда не поднимавший дребезжащую трубку, - совершенно необходимая вещь в наше время, сберегающая этот драгоценный дар Хроноса, - через несколько минут я разговаривал с музыковедом Тамарой Николаевной Грум-Гржимайло. - Это верно, что со второго века? - Ну так они считают. На территории теперешней Венгрии жили тогда разрозненные племена, объединенные в несколько римских провинций. Столицей Паннонии, поднявшейся против метрополии, был город Виндебож. Римский император Марк Аврелий долго воевал с северными варварами, это истощило его империю. В 180 году он осадил Виндебож, который отчаянно защищался. Храброго вождя осажденных звали Гржим, что означает не то громоподобный, не то разгромный. - Кажется, славянский корень в основе... - Может быть. Марк Аврелий умер под стенами города, не взяв его, а Гржим дал большое потомство...Позже через эти земли шли готы, гунны, аланы, а мадьяры тут осели насовсем, но род Гржима будто бы не исчез - его потомки расселились по всей средней и южной Европе. Минуточку! У меня есть давняя запись об этом со слов дяди Леши... Не прошло и минуты, как на том конце провода Тамара Николаевна зашуршала бумагой. - Нашла! В Италии отдаленнейшие потомки Гржима будто бы дали известный род Гримальди - там даже один городок так называется, и кто-то из их рода некогда завладел, правда незаконно, княжеством Монако. В Польше - Гржимала и под Тернополем есть местечко Гржималов. В Литве они именовались Гржимайлами, в Чехии писались как Гржимали и Гржимеки... - Простите, есть такой современный естествоиспытатель - чешского происхождения, подданства западногерманского, а работал в Африке, спасая диких животных, - Гржимек. Может, того же корня? - А одним из первых профессоров Московской консерватории был Иван Гржимали, прекрасный скрипач, родившийся в Пильзене в семье органиста...Но продолжим. Далекие предки современных Гржимов разных флексий были хорошими воинами. В Польше дворянский герб Гржимал учрежден в средневековье, и следы этого рода обнаруживаются там еще в 1129 году. - При Болеславе Кривоустом? Интересное время! Вышел с боями к морю, взял побережье и остров Рюген, по нашему Руян. Может, и Гржималы там воевали? Продолжайте, пожалуйста. - Да, подумать только - почти тысячу лет назад! - Ну, это не так давно, - возразил я. - Вы полагаете? - приятный голос исполнился иронии. - Что мы с вами можем сказать о наших предках в том году? - О наших с вами? Очень многое! За четыре года до этого преставился Владимир Мономах, которого хорошо знали и в Польше, и в Моравии, и в Византии, и в Степи. На следующий год его сын великий князь киевский Мстислав по возвращении из победоносного похода в Литву заложил церковь Богородицы в Новгороде. И Москва уже наверняка стояла в том году, потому что через семнадцать лет попала в летописи. - И это все? - Почему же? Может быть, в 1129 году Гржималы уже познакомились с русскими. - Каким образом? - Поляки ограбили русских купцов, едущих из Моравии, а Мстислав пригрозил Болеславу войной, если тот не возместит убытков, - пришлось в Киев наряжать послов и раскошеливаться. Гржималы вполне могли быть в курсе этого международного события, и вообще тот год для наших предков обернулся сплошными конфликтами и между собой и с соседями. Мстислав пошел на половцев, прогнал их к Волге, а потом повоевал полоцкое княжество, отказавшееся от похода, полонил всех тамошних князей и отправил их вместе с семьями в византийскую ссылку, где они хорошо воевали с сарацинами... - Гржималы тоже, как рассказывал мне дядя Леша, немало повоевали, участвуя еще в крестовых походах. На их гербе - средневековый рыцарь в доспехах, с обнаженным мечом. - А вы видели этот герб? - Вот он, рисунок дяди Леши, - передо мной. - Интересно бы взглянуть, но вы можете словами описать? - Пожалуйста! Значит, так - контуры замка, крепости, над стеной пять зубцов, по бокам три. В стене распахнуты двустворчатые ворота. В них - рыцарь в средневековых доспехах. В правой руке, вытянутой вперед, обнаженный меч. Все это взято в квадрат, над которым корона с пятью зубцами. И еще тут какие-то стержни, а на них пять пышных волнистых перьев. Что они означают - не знаю. - Ну, вся эта символика не сложна - геральдисты хотели сказать, что фамилия, которой присвоен герб, участвовала в пяти крестовых походах из восьми... - Вот я и говорю - воины были, как их легендарный предок. В Польше Гржималы стали крупными магнатами, приближенными ко двору короля Владислава Локотка, и участвовали в войнах с немецкими рыцарями, теснившими славян и прибалтов. А позже, в четырнадцатом веке, при Казимире Великом, они поддерживали его старшую дочъ Марию, которая должна была стать королевой, но политическая ситуация сложилась не в их пользу - литовский князь Ягайло женился на младшей сестре Ядвиге, основан династию Ягеллонов. Гржималы были казнены, их земли конфискованы, род зачах. А литовские Гржималы, переселившиеся на захваченные русские земли, участвовали в Грюнвальдской битве в составе смоленских полков, решивших исход сражения...В середине семнадцатого века, как рассказывал дядя Леша, какой-то Лука Гржимайло имел земельную собственность в Смоленском воеводстве...сын его Антон был стольником смоленским...Ну и другие подробности, до которых был так охоч дядя Леша... - Дядя Леша - это?.. - Алексей Григорьевич Грумм-Гржимайло, сын путешественника, недавно умерший. Это был ученый-ботаник, написал немало научных статей и книг - о хлопководстве в Китае, об отце, о Николае Вавилове, Миклухо-Маклае... - О Миклухо-Маклае?! - Да. О декабристе Корниловиче, о... - Простите, а при чем тут Корнилович? - Маргарита Михайловна Грумм-Гржимайло, урожденная Корнилович, племянница декабриста, была матерью выдающихся русских ученых Владимира Грум-Гржимайло и Григория Грумм-Гржимайло. - Невероятно! - вырвалось у меня. - Почему? - Да есть основания так считать... До чего ж причудливо перевиваются людские судьбы! Только мне надо еще кое-что проверить... - А что проверять? Все вроде правильно. - Да нет, другое совсем...Позвольте вас поблагодарить, Тамара Николаевна, и пожелать успехов в музыковедении... Владимир Чивилихин. Память
Слатин Н.В.: Октябрин пишет, что Ять пишет (цитируя Чивилихина): Гржим - это древнейший славянский корень, выражающий понятие гром, а в переносном смысле - сила, победа И справедливо любопытствует: Интересно, как такое могло быть? Из гржима не могло получиться гром. Гром он и в древнерусском тоже гром. Конечно, из "гржим" получиться "гром " не могло. На самом деле ГР(О)М — исходная форма. Поскольку в Русском слоговое Р в данном случае соответствует "ро" (в современных индийских — "ри/ ир"), в некоторых славянских слоговое Р имеется (сербск., чешск.), а где не его нет, слоговое Р соответствует "ро", напр., в Польск. есть grom (но есть и grzmot) или "ри" (напр., Укр. грім). Поскольку слоговое Р, вероятно, было какуминальным звуком (т.е. произносилось с поднятым к альвеолам кончиком языка), в тех славянских языках, где нет "мягкого р", оно соответствует "рж/ ж" (Чешск. hrom, но hřímání). Вот оттуда и "гржим". (Кстати, по-Сербски есть "grmljavina", но и "grom", также "grmeti/ grmiti"…)
Светлаока: Ять пишет: и следы этого рода обнаруживаются там еще в 1129 году. - При Болеславе Кривоустом? Интересное время! Вышел с боями к морю, взял побережье и остров Рюген, по нашему Руян. Может, и Гржималы там воевали? Продолжайте, пожалуйста. - Да, подумать только - почти тысячу лет назад! (......) За четыре года до этого преставился Владимир Мономах, которого хорошо знали и в Польше, и в Моравии, и в Византии, и в Степи. На следующий год его сын великий князь киевский Мстислав по возвращении из победоносного похода в Литву заложил церковь Богородицы в Новгороде. И Москва уже наверняка стояла в том году, потому что через семнадцать лет попала в летописи. И град Москов наверняка намного более древен, чем ему ныне приписывают временщики от власти.... Казанцы вот упорнее: раскопали прошлое и настояли на своём... татарском. Позор вообще-то: русское общество не может поднять вопрос об истинном возрасте града Москова....
Октябрин: Светлаока пишет: временщики от власти.... им наверное это выгодно?
Ludovit: Октябрин пишет, что Светлаока пишет: временщики от власти.... И : им наверное это выгодно? А что смешного-то?..
Lusor Fatigatus: Светлаока пишет: града Москова Светлаока, это неверная форма. Если уж Вам нравится писать так, то правильно будет Московь. Соотношение Москва/Московь такое же, как морква/морковь, церква/церковь, смоква/смоковь, т.е. это основа на *ū.
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Светлаока, это неверная форма Да?.. Lusor Fatigatus пишет: Соотношение Москва/Московь такое же, как морква/морковь, церква/церковь, смоква/смоковь Продолжим: мордва/ мордовь... Nu i u.s.w.
Lusor Fatigatus: Ludovit пишет: Да?.. Да. Продолжим: мордва/ мордовь. Что это Вы такое пишете? Это что ж выходит, что мордва - со славянского *mordū > *морды?
Светлаока: Ludovit пишет: А что смешного-то?.. Да - что смешного? Lusor Fatigatus пишет: Светлаока, это неверная форма. Пишите по сути темы и вопроса.
Lusor Fatigatus: Вы возмущаетесь, что "русское общество не может поднять вопрос об истинном возрасте града Москова". Как же мне не возмутиться, что вопрос о его истинном имени тоже не могут поднять?
Ludovit: Lusor Fatigatus пишет: Что это Вы такое пишете? Это что ж выходит, что мордва - со славянского *mordū > *морды? Ну дак а с ково ж? Lusor Fatigatus пишет: Как же мне не возмутиться, что вопрос о его истинном имени тоже не могут поднять? Ну и каково же его истинное имя, по Вашему усмотрению?
Светлаока: Lusor Fatigatus пишет: вопрос о его истинном имени тоже не могут поднять? А как в летописи? Юрий Долгорукий: - Приди ко мне, брате, в Москов... http://www.kuluar.ru/Moscow/moscow1.htm Разве нет? Или нам снова наврали? ("Всё врут календари"....) По английски Moscow По италийски Mosca (моска=мошка, муха, - что соответствует возможному русскому смыслу слова, когда москы - москит, комар; Москва - болотистое место с множеством кровососущих москитов-комаров).
Lusor Fatigatus: Светлаока пишет: Или нам снова наврали? Минутку, давайте по порядку. Кто наврал? С какой целью? Меня очень удивило, что Вы используете для реконструкции фонетического облика названия Москвы форму из Киевского летописного свода. Давайте же будем действительно пользоваться южно-русским наречием для восстановления топонимов! И тогда у нас не только Москов вместо Москви получится, а и Переяслав вместо Переяславля и т.д. Вы должны понимать, что в украинском языке это закономерное отвердение. Именно поэтому поздний читатель был так удивлен, что исправил ер на "у". Может, стоит обращать внимание в первую очередь на великорусские памятники, например - на Лаврентьевскую летопись, где "Глѣбъ же на ту wсень приѣха на Московь и пожже городъ весь и села". В общем, форма "Московь" была в употреблении до XVI века. Просто нужно знать этимологические тонкости: древнейшей формой было *Москы (как любы, свекры, церкы, смокы, моркы и т.д.). Латинское musca и наше муха восходят к и.-е. *musa и никакого отношения к Москве не имеет. Но смысл, подмеченный Вами, действительно верен. Корень *mosk-/*mozg- означает "влажный" (ср. "промозглый").
Светлаока: Lusor Fatigatus пишет: церква/церковь, смоква/смоковь, Оба слова нерусского происхождения (?)
Lusor Fatigatus: Конечно, но только эти два. Остальные исконные.
Светлаока: Lusor Fatigatus пишет: Остальные исконные. Извините: "остальные" - это только Ваше "морква".... Цитата: "Соотношение Москва/Московь такое же, как морква/морковь, церква/церковь, смоква/смоковь, т.е. это основа на *ū"
Lusor Fatigatus: Смотрите чуть выше в другом месте: любы (любовь), свекры (свекровь), ѩтры ("жена мужнина брата"), *золы (ср. золовка), *мъркы (морковь), тыкы (тыква), а также бры (бровь), *кры (кровь), букы (буква). Это и есть имена с основой на *ū.
Светлаока: Lusor Fatigatus пишет: Вы используете для реконструкции фонетического облика названия Москвы форму из Киевского летописного свода. Вроде бы Ипатьевскую летопись?* Цитата: Первое упоминание о Москве (речь идет об Ипатьевской летописи) относится к 1147 году. И хотя именно этот год принято считать датой легендарного основания нашего старинного города, археологи давно уже доказали, что укрепленное поселение славян на месте исторического центра современной Москвы существовало задолго до 1147 года. Но для ученых-лингвистов эта дата стала самой древней документально зафиксированной точкой отсчета истории названия столицы. Действительно, именно в этом году (6655 году по старому летоисчислению, от сотворения мира), 4 апреля, в маленьком укрепленном поселении, в небольшой крепости, затерянной в труднопроходимых лесах, состоялась встреча суздальского князя Юрия Долгорукого с северским князем Святославом Ольговичем. Именно его, как свидетельствует летопись, пригласил князь Юрий на встречу в Москву: «И шед Святослав и взя люди голядь верх Поротве. И тако ополонишася дружина Святославля, и прислав Гюргии (Юрий. — М. Г.) рече: приди ко мне брате в Москов». Сейчас трудно сказать, был ли этот топоним названием только города или же относился и к более широкой территории, к местности, в которой выросла крепость Москва. Очевидно другое: в основе топонима Москва лежит гидроним Москва — название реки. Не преувеличивая значения памятника письменности XVII века — «Повести о начале царствующего великого града Москвы», замечу, что, судя по нему, предки наши видели эту связь: «...[Князь] взыде на гору и обозрев с нее очима своими семо и овамо по обе стороны Москвы-реки и за Неглинною, возлюби села оныя и повелевает на месте том вскоре соделати мал древян град и прозва его званием реки тоя Москва, по имяни реки, текущия под ним». Многие русские города получили свои имена по рекам, на которых они были выстроены. При этом обычно имена рек приобретали впоследствии, во избежании ононимии, уменьшительную форму. Так, скажем, река Коломна стала Коломенкой, а река Орел — Орликом. С рекой Москвой вышло по-иному: в ее имени вместо уменьшительного суффикса закрепилось слово река: Москва-река. Любопытно и то, что в некоторых памятниках письменности город Москва упоминается при помощи описательного выражения на Москве, то есть «город на Москве-реке». Давайте же будем действительно пользоваться южно-русским наречием для восстановления топонимов! Почему же "южно-русским", если город - на северо-восток от Киевской Руси? У него своё исконное происхождение, думаю. древнейшей формой было *Москы форма "Московь" была в употреблении до XVI века. Так какое же исконное название города следует восстановить: Москы или Московь? Вот с Ленинградом быстро и круто разобрались и восстановили исконное название, а что ж с Москы-Московом-Московью? ---------------------- *Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов ее цитирования — по данному делению). Датируется примерно 1420 годом, в XVII веке находился Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. Найден А. И. Тургеневым в библиотеке АН около 1807 года, после чего с ним ознакомился Н. М. Карамзин [1]. Написан пятью писцами, по предположению А. А. Шахматова — в Пскове.
Светлаока: Но для ученых-лингвистов эта дата стала самой древней документально зафиксированной точкой отсчета истории названия столицы. Бал править стали учёные-лингвисты? а не историки?! Что-то новенькое....
Светлаока: Октябрин пишет: им наверное это выгодно? В чём? разверни пожалуйста свой ответ.
Светлаока: Октябрин пишет: Из гржима не могло получиться гром. Гром он и в древнерусском тоже гром. Слатин Н.В. пишет: Конечно, из "гржим" получиться "гром " не могло. На самом деле ГР(О)М — исходная форма. Учёные, какие же вы скушные!!! Славно, что слова создаёт народ, а не учёные-лингвисты)))) Жим двух туч создаёт электрический разряд, блестит молния, звучит гром; -жим- приводит к -гр-)) А как вы -ом- объясните? или вообще всё слово по слогам (гъ-ро-мъ)?
полная версия страницы