Форум » Славянский мир » "О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008 » Ответить
"О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008
Светлаока: "О профессиональной и любительской лингвистике" или "Наболело!")) См. обсуждение [этой лекции]: http://rodnoverie.forum24.ru/?1-6-0-00000058-000-0-0/ А также: «Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук). Я должен предупредить, что мне придется сегодня излагать многое такое, что для лингвистов является прописной истиной, азами профессии. Если бы в подобной лекции кто-то вздумал излагать азы математики, или физики, или химии – это было бы нелепо, поскольку каждый знакомился с ними уже в школе. Но, к несчастью, в школе не проходят никаких азов исторической лингвистики, и о них почти ничего неизвестно людям других профессий..................... (продолжение в ссылке http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm ) И про Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm »
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 All
Ludovit: Светлаока пишет, что А.А. Зализняк говорит в своей лекции: Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. А ведь это очевидно свидетельствует о том, что ув. проф. А.А. Зализняк всерьёз считает, что на небе Луна видится "размером с тарелку"... Да-а-а... А на самом-то деле Луну на небе можно закрыть удерживаемой в вытянутой руке копеечной монетой... (См., напр.: "…подержать небольшой объект (например, монетку) на вытянутой руке, прикрыв при этом один глаз. Сравнивая размер объекта с большой Луной у горизонта и с маленькой Луной в небе, можно увидеть, что относительный размер не изменяется." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D1%8E%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%9B%D1%83%D0%BD%D1%8B )
Светлаока: Ludovit да дело в том, что луна ведь и размером в тарелку, и побольше.... С Земли Луна - тарелка, поближе - нечто большее. Тут крамолы не вижу, просто всуе говорит - с сарказмом и почти попусту. Вот по этой ссылке посмотрела (не всё - утомил!!! ) его лекцию о ВК, и сразу вот чем академик отвратил - жаргонизмом! http://ksana-lib.ru/category/palata/ - там и "про Фоменку)) Он говорил о "Слове о полку Игореве" таковы слова - (речь) "о подлинности или поддельности...." Как бы скаламбурил академик, да на мой взгляд пошло скаламбурил; есть такое слово в русском? В орфографическом словаре нет. Предлагаю пополнить его запас слов производными поддубовость, поддувальность, поддёвочность....
Светлаока: Ещё мнение девушки по имени Росица о том, что говорит Зализняк: "Но хотя он и разоблачает теорию происхождения всех языков от русского, однако я знаю слово, которое её подтверждает. Итальянское слово "цоколи" означает "копытца". Отчего же оно происходит? Конечно, от русского "цокали" (копыта)!;-) http://rositsa.livejournal.com (Смотри запись странички "Ещё про лингвистику" от 10.03.2009 - то есть совсем недавно). Действительно: дзокколо - копыто; в русском устойчивое выражение "копытцами цок-цок, а также при воспитании деток малых озвучиваем - как цокают копыта лошадок: цок-цок-цок..... Копыта цокают = копыта-дзокколи (zoccoli). Вот уже всем народом буквально выводим Европу из русской речи!
Светлаока: Добавление: il zoccolo (дзокколо) - копыто; i zoccoli (дзокколи) - копыта. Тут ещё в слове наводка на русское слово: colo - коло- круг (круглый); копыто круглое. Цокающий круг - вот смысл дзокколо.
Ludovit: Светлаока пишет: Ludovit да дело в том, что луна ведь и размером в тарелку, и побольше.... Да уж конечно! Это, если смотреть на такую тарелку метров с десяти?.. Тогда, м.б., ещё её диаметр был бы сравним с Луной... И откуда такие сведения? Светлаока пишет: С Земли Луна - тарелка, поближе - нечто большее. "Поближе" — это из космоса, из ракеты, да? Светлаока пишет: Тут крамолы не вижу, просто всуе говорит - с сарказмом и почти попусту. "Тут" — это http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm , так что ли? Светлаока пишет: Вот по этой ссылке посмотрела Это о видео говорится? Ну, мне не по карману видео по интернету смотреть... И чё он там?.. Светлаока пишет: "о подлинности или поддельности...." ... есть такое слово в русском? В орфографическом словаре нет. Есть такое слово, в научном лексиконе, построено по обычной модели словопостроения в русском... А в орфографическом словаре многих слов нету... Да как он к ВК относится и есть ли где письменный текст об этом? Светлаока пишет: Итальянское слово "цоколи" означает "копытца". Отчего же оно происходит? Конечно, от русского "цокали" (копыта)!;-) А по-русски "цокали" — глагол, а Итальянское "цоколи" — существительное... Есть ещё русское слово "цоколи", означает те железочки с резьбой у электролампочек, которые в патрончик вкручиваются... ;-)_ Светлаока пишет: colo - коло- круг (круглый); копыто круглое Интересно... но копыто словом "коло" не обозначается... И что? У итальянцев не было слова, означающего "копыто"?.. Да ну... Светлаока пишет: Цокающий круг - вот смысл дзокколо. Скорее уж "цокающее круглое"...
Светлаока: Ludovit пишет: Скорее уж "цокающее круглое"... И так тоже хотела написать; да тут все понятливые! Характерно, что в слове есть сочетание облика предмета (круглое) и показ его жизнeдеятельности/действия вовне (конь цокает потому, что его копыто состоит из твёрдой роговой части, а если ещё конь подкован, то непременно "цокколи" звонко "цокают"); (об этом слове писала на форуме "Родославие, когда его ещё не развалили провокаторы). Ludovit пишет: Есть ещё русское слово "цоколи", означает те железочки с резьбой у электролампочек, которые в патрончик вкручиваются... ;-)_ Pусское? Цоколь - выступающая часть дома в виде карниза или нависающей его части. Цокольный этаж - нижний, более массивный и отличный от верхних этажей выступающей частью. Ну, в общем о цоколе можно посмотреть в разделе архитектура. Цоколь у лампочек как раз выступающая его часть в виде волновой резьбы (то углубление, то нарост....). Ludovit пишет: Да как он к ВК относится и есть ли где письменный текст об этом? Отрицательно; говорит что это мифотворчество. Почему мол Миролюбов столько лет молчал и лишь в 57 году начались публикации? Почему в текстах, напечатанных во Франции (?) и в СССР, есть почти (более?) 300 разногласий? Что-то он там говорит "о сотнях тысяч" публикаций ВК, самых различных авторов (об Асове в основном говорит), а мол вот у моей книги (или Творогова?) тираж всего 1500 экз; понимаете, мол, как это мало? (не хватает тиража, чтобы затмить публикации ВК, что ли? Не поняла его обиды на жизнь)))) Вообще-то не cлушала ещё пристально; просто не нравится стиль его речи - довольно вязко говорит, много "пустой породы" в речи, разговорного шлака - пока дойдёт до какой-то мысли - уже и не интересно В комментарии кто-то сказал: - Зализняк не опирается на текст самой книги, а говорит о её публикациях (того же Асова), а это мол 2 бoльшие разницы.
Ludovit: Светлаока пишет: Зализняк не опирается на текст самой книги, а говорит о её публикациях (того же Асова), а это мол 2 бoльшие разницы. А! Вот что! Ну, понятно! Профессор дак — ему важнее публикации, тиражи, а не содержащееся в тех публикациях, чтобы потом _где-то там_ было пропечатано: "автор стольки-то там (десятков-сотен) печатных работ" — вот таким, очевидно, макаром... Жадные они, понимаш, завистливые...
Светлаока: Ludovit пишет: Жадные они, понимаш, завистливые... Вот тут в точку! Вот что говорит академик в начале своей лекции: - Я предпочитаю не называть конкретно имена лингвистов-любителей, тем более, что многие из них только того и хотят, чтобы их упоминали хотя бы и в осуждение, чтобы выглядеть серьёзными оппонентами, с которыми спорят. Я пытаюсь противостоять не конкретным авторам, а целому любительскому направлению". (Далее он всё же называет "в качестве исключения" академика А.Т.Фоменко, но послушайте, как он совершенно некрасиво и безответственно это делает! - размещает академика (цит.) "в ряду безответственных фантазёров" - а ведь труд Фоменко был написан ещё в 80-е годы, и его совершенно серьёзно по доносу группы учёных вызывали в ЦК КПСС на Старую площадь и там неслабо пропесочивали, - Фоменко об этом говорит в своей видеолекции, и что лишь с падением компартии в стране труды его научной группы смогли выйти в печать. Так что Зализняк передёргивает в своей речи, размещая учёного в некий "ряд фантазёров"; наоборот - целый ряд размышляющих возник вослед трудов Фоменко). Так вот, по первой фразе - домысливание за другими (оппонентами и любителями-лингвистами) говорит не в пользу психики Зализняка; тут он как бы экстрасенсом что ли предстаёт?! Кроме того, что это моветон в виде недоказуемой сплетни, так тут претензии ещё на некую личную великозначимость и гордыню; стоит посчитать количество местоимений Я в его речи; наверное, Я-канья будет много.... По ходу лекции Зализняк мало что доказывает, а наоборот излагает совершенно таким же образом, как и критикуемые им любители-лингвисты (в интернете приклеили им кличку "лингвофрики"). Вот пример: "Другой пример. Древнеангл. hlafweard, сложное слово, первое хлеб - hlaf, то же самое, что русское хлеб, славянское хлеб заимствовано из этого германского слова". Вы можете что-то понять из речи академика? Древнеанглийское у него неслабо оборачивается германским; а хлiб наш древлерусский - как же с ним-то?! Ещё он говорит об ударениях в словах (как правильно: прОдал или продАл?), о различении корней в словах типа "калий и кальций", "суд или судно" - в чем, мол, различие? (Ответ ему может дать Гриневич - по слоговой семантике слов). То есть ПОНЕВОЛЕ ставит ТЕ ЖЕ вопросы, которые уже давным-давно ДО АКАДЕМИКА поставили так гонимые им любители.
Слатин Н.В.: Светлаока пишет: И вопрос об историчeской лингвистике, oб "археологии слова" (писателя Алексеевa С.Т. термин) стоит ныне остро; Стоит-то стоит, а _они_ от него отставляются... Так что, воз и ныне там...
Ludovit: И ещё проф. Зализняк говорит: Их [любителей] просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики А _их_, по всему видать, крепко коснулись, и _они_ теперь из них никак не выберутся (не отклеются-не отцепятся) — да не очень-то того и хотят... Или вот ещё: …сравнительно-историческое языкознание позволяет с достаточной надежностью утверждать, что 25 веков тому назад, в этрусское время язык, на котором говорили предки современных русских, имел в качестве предка нынешнего слова целый реконструируемую форму *kailu-, а начало звучало как *naken-/*nakon-. — Но ведь это чудовищно! Чтоб в русском — хоть бы и 25 веков назад — "целый" бы было "*kailu-", а "начало" — аж "*naken-/*nakon-"!.. О Боже Правый Могучий!
Ludovit: И ещё проф. Зализняк пишет: Особая ветвь любительской лингвистики, доводящая идейную нагрузку этого занятия до логического предела, - это составление на воображаемом древнем языке, созданном средствами любительской лингвистики, текстов, прямо изображающих величие наших предков, и попытка выдать эти тексты за древние. В России главным, самым известным сочинением этого рода является т.н. «Велесова книга», якобы написанная новгородскими волхвами в 9 в. и якобы случайно найденная в 1919 г. Поддельность этого сочинения не вызывает у профессиональных лингвистов никакого сомнения. Да? У _них_ не вызывает? (А по-моему, дак _они_ только картину об этом _их_ "несомнении" гонят.) И ещё: Я не буду здесь заниматься обоснованием этого. Скажу лишь, что подделка необычайно груба и примитивна. Сочинитель был крайне невежествен в том, что касается древних языков, не имел никакого понятия о том, что языки изменяются во времени. Он представлял себе язык древних славян просто как смесь современных языков: русского, церковнославянского, украинского, польского, чешского и т.д., и именно так строил свои тексты. А ведь вот именно этого в ВК нет! Или вот ещё: А кроме того он произвольно искажал слова, заменяя в них буквы, добавляя лишние слоги, обрубая концы и т.п. в наивной вере, что все это создаст впечатление древности. К большому сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам. Неподготовленный читатель и ныне может оказаться в плену примитивных выдумок о том, как древние русичи успешно сражались с врагами несколько тысячелетий тому назад. А ведь сражались! А _кому-то_, видать, не хочется, чтоб сражались... И вот ещё: любитель будет с напором настаивать на том, что он сказал новое слово в науке, и даже открыл новую науку. И на этом пути, конечно, для него очень важно обесценить в глазах читателя профессиональную науку А ведь не у всех, называемых _им_ любителями, имеются цели самоутверждения и обесценивания науки — видимо, есть такие, которые всех по себе меряют и свои качества им приписывают, потому как, видно, не могут понять, что что-то может быть по-другому и кроме конкуренции других мотивировок себе не представляют.
Светлаока: Ludovit пишет: А_их_, по всему видать, крепко коснулись, и _они_ теперь из них никак не выберутся (не отклеются-не отцепятся) , а "начало" — аж "*naken-/*nakon-"!.. О Боже Правый Могучий! Ну почему же? На кону начало, начнём сказочку сначала... Изпокон веков, то есть с начала веков; кон - начало начал; тут как раз автор идёт ровнёхонько по стезе любителей-лингвистов.... + Мой кон-ец - моё начало...
Светлаока: Ludovit пишет: любитель ..... для него очень важно обесценить в глазах читателя профессиональную науку Вот от науки человек - Живов; не смог прилюдно объяснить слово РАЗУМ - не смог! Тем самым сам себя и обесценил! есть такие, которые всех по себе меряют и свои качества им приписывают, Конкретно Зализняк приписывает заочно незнакомым людям свои личные фантазии - это в лекции его сказано; мыслит, так сказать, за других, своим лучом-умом, наверное, их до костей просвечивая... Господин Радий!
Ludovit: Светлаока пишет: Ну почему же? На кону начало Ну потому, что корни кон- и чал- — вроде разные? Т.е. разного происхождения и не выводятся один из другого. Светлаока пишет: кон - начало начал Ну да, "кон" именно это и означает, но начало — это другое слово. Хотя и синонимы. Вот, к примеру, "гора" и "врх/ верх" — одно и то же? Светлаока пишет: Конкретно Зализняк приписывает заочно незнакомым людям свои личные фантазии - это в лекции его сказано; мыслит, так сказать, за других, своим лучом-умом, наверное, их до костей просвечивая... Господин Радий! Хи-и-и хи-и-и...
Worga: Ludovit пишет, что Зализняк пишет: цитата: А кроме того он произвольно искажал слова, заменяя в них буквы, добавляя лишние слоги, обрубая концы и т.п. в наивной вере, что все это создаст впечатление древности. К большому сожалению, как и в случае с другими сочинениями лингвистов-любителей, фальшь здесь хорошо видна только профессиональным лингвистам. Неподготовленный читатель и ныне может оказаться в плену примитивных выдумок о том, как древние русичи успешно сражались с врагами несколько тысячелетий тому назад. По-моему, так академик Зализняк ну просто до дыр зализ ... то есть оправдывает свою фамилию. Да здравствует Великий и Могучий Русский Язык! Позор продажным академикам!
Хто я ?: Ludovit пишет: Ну да, "кон" именно это и означает, но начало — это другое слово. Хотя и синонимы. а закон, это конец ?
Ludovit: Хто я ? пишет: а закон, это конец ? Нет, это то, что из кона исходит, или с коном вместе (са кон).
Хто я ?: тогда КОН , это скорее ОСНОВА, чем начало ) Светлаока пишет: Изпокон веков из веков , когда жили по кону
Светлаока: Хто я ? пишет: из веков , когда жили по кону Да, говорили об этом в другой теме:) тогда КОН , это скорее ОСНОВА, чем начало ) Синкретизм слов древности - нужно их осмысливать в контексте. Ludovit пишет: Ну да, "кон" именно это и означает, но начало — это другое слово. Хотя и синонимы. Уже думала над этим ранее; чалить лодку, корабль = подавать ЧАЛ на пристань; чал ещё именуют "конец"; чалить - подавать конец на берег;) прикалывать и причаливать = тут налицо со-единение материи, предметов. (А слова ведь разные). + ещё переход К в Ч в русских и итал словах.... Синкретизм и одновременно аналогичное смысловое обитание в разных на вид словах - налицо.
Светлаока: А вот пример, как наши лингвисты-любители, не дождавшись умных статей от профи, сами себя утверждают в интернете: http://newmagicirk.ru/folder2009_1/page_a.php?numer=19
Ludovit: Worga пишет: Да здравствует Великий и Могучий Русский Язык! Да здравствует! Нас да просветит! Светлаока пишет: лингвисты-любители Да уж, что тут скажешь... Вот просвещения-то и не видать...
Светлаока: Обсуждение статьи З. на форуме журнала "Наука и жизнь" вылилось в закидывание и облаивание участника, критикующего статью: Александр Ткачёв: "Уважаемый господин Зализняк, а не кажется ли Вам, что статья Ваша как раз показывает, в какой тупик зашла наука лингвистика? Выдавать за грандиозное открытие то, что языки меняются и пытаться установить правила изменения - это ли не полный бред. (.....) Ни одного приличного примера от академика, примеры Михаила Задорнова гораздо убедительнее". http://www.nkj.ru/forum/forum7/topic11555/messages/
Светлаока: Александр Драгункин: "Кандидатствующие дамы" и "научные" работники, оккупировавшие мeтодические кабинеты, перепевают одни и те же старые теории, которые они же сами этим своим постоянным занудным "перепеванием" догмами и сделали! http://dragunkin.ru/content/page23.html
Октябрин: Worga По-моему, так академик Зализняк ну просто до дыр зализ ... то есть оправдывает свою фамилию. Да здравствует Великий и Могучий Русский Язык! Позор продажным академикам! Зачем такие скорые выводы? неужели академик кому-то в угоду читает эту лекцию, и ничего стоящего за годы своей научной деятельности не сделал? Светлаока, что касается исторической лингвистики, или исторического языкознания, то оно существовало у нас за долго до нынешних любителей. Индоевропейские языки изучены гораздо лучше других и славянские в том числе. Сравнение языков индоевропейской семьи велось и в 19 веке и сейчас. И только на основе многочисленных наблюдений делались и делаются выводы об изменениии языков, об их истории. Историческое исследование всегда ведётся с учётом предшествующего опыта. Не в коем случае отвергать этот двухсотлетний опыт нельзя. Установившиеся методы исследования, разработанные теории, объясняющие явление языка и его истории - всё это результат работы многих учёных в разное время, а не одного зарвавшегося или продавшегося неизвестно кому академика. Прежде чем рассуждать об этих результатах, и о истории языков, о происхождении языков, следует усвоить этот огромный опыт и понять его. А главное понять в чём же всё-таки эта орава народу могла ошибаться. И только предложение более идеальных методов, лучших объяснений всей массы языкового материала может привести к реальной дискуссии между учёными старой школы и новой. Теорию можно опровергнуть только другой теорией, если она лучше объясняет историю языка. Отдельные факты ничего сами по себе не значат, и фактами становятся не сразу. По поводу звуков "к" и "ч". В школьной программе русского языка действуют совершенно абстрактные правила и обозначения. Это и понятно, чтобы не усложнять программу не простой терминологией и фактами из истории языка. Слова "кон" и "начало" можно сказать дальние родственники и потому однокоренные, хотя звуки в корнях разные. "начало" - от глагола "начать", суф. "л", кажется, означает прошедшее время. А в древности глагол этот имел носовой звук в корне - "начэнти", в слове "начинать" как раз и есть звук "н". Происходил переход "к" в "ч", затем это сохранилось в чередованиях звуков, а потом дало разные слова, дальнородственные. Ну а слова *naken могло и не быть, ведь было слово "кон", с тем же значением. В своей лекции Зализняк специально оговорился, что он специально не занимался проблемой языка ВК, а целиком и полностью полагается на работы своих коллег - Творогова и Жуковской. Зализняк, видимо, читает публичные лекции или в летних школах для лингвистов. Проблема подлинности ВК коснулась и его в этой практике ведения занятий в школе. Он опираясь на работы других лингвистов и на свои собственные наблюдения, на свою полемику с Фоменко, и имел право высказать своё мнение по поводу ситуации с любителями. Конечно это мнение общераспространённое, но оно несёт в себе долю истины. Если есть желание более подробно исследовать эту проблему, вам никто мешать не будет, было бы желание и научный подход к проблеме, а не произвольный, не предвзятый. Наука для знания, а не для сведения счётов. Что касается конкретно лекции, то ещё раз повторю, что это всего навсего изложение уже известного материала. Лекция в целях просвещения. А т. к. в научном сообществе пока проблема ВК имеет такое отрицательное решение, то и лекция такая же. Остаётся предложить новое, лучшее решение этой проблемы с указанием ошибок Творогова.
Слатин Н.В.: Октябрин пишет, что Worga пишет: По-моему, так академик Зализняк ну просто до дыр зализ ... то есть оправдывает свою фамилию. На самом-то деле его фамилия украинского происхождения, от украинского же зализо... Ну, а по-русски — только одна ассоциация... Поэтому, с точки зрения Русского языка, Worga прав. И потому весьма справедливо: «Да здравствует Великий и Могучий Русский Язык! Позор продажным академикам!» — «Да здравствует! Нас да просветит!» — Слава нашим Богом!
Октябрин: В смысле подлиза? Ну что ж, ассоциации могут быть всякими))) но уместны ли они здесь?
Светлаока: Октябрин пишет: Зачем такие скорые выводы? неужели академик кому-то в угоду читает эту лекцию, и ничего стоящего за годы своей научной деятельности не сделал? У Ворги нормальные, мудрые выводы) Г-н Зализняк получил приз в Кремле за дешифровку русских грамот, раскопанныx не так давно в археологических экспедициях под Новгородом и Псковом (тут можно уточнить); работа несложная, и с ней смог бы справиться обычный школьник (поскольку грамоты написаны на уже приближенном к современному языке). Прошу Октябрина прокомментировать следующий текст г-на З-ка: "Другой пример. Древнеангл. hlafweard, сложное слово, первое хлеб - hlaf, то же самое, что русское хлеб, славянское хлеб заимствовано из этого германского слова". С учётом того, что генетически в русском не было никогда буквы Ф, (ну и как не наш глухой звук Ф озвончился сам собой и стал русским звуком Б....)
Октябрин: Г-н Зализняк получил приз в Кремле за дешифровку русских грамот, раскопанныx не так давно в археологических экспедициях под Новгородом и Псковом (тут можно уточнить); работа несложная, и с ней смог бы справиться обычный школьник (поскольку грамоты написаны на уже приближенном к современному языке). Во-первых, не приз, а большую золотую медаль им. М. В. Ломоносова. Во-вторых, вот формулировка за что: За открытие в области древнерусского языка раннего периода и за доказательство аутентичности памятника руссой литературы "Слово о полку Игореве" см. здесь http://www.ras.ru/about/awards/lomonosovgoldmedal.aspx В-третьих, язык берестяных грамот не так прост, чтобы его смог проанализировать "обычный школьник". Кроме знания русского языка, необходимы знания литературы того времени (чтобы понять о чём вообще написано), а для анализа - поготовки специально лингвистической. Конкретно об открытии: Новгородская Псалтирь - деревянная книга из 11 века с 4 восковыми страницами, новый памятник старославянского языка. Псалтирью названа по верхнему тексту. Дальнейший анализ показал, что под воскам находятся следы других текстов, которые также можно прочитать. Так было найдено ранее неизвестное сочинение, которое было названо тетралогия "От язычества к Христу". подробнее можено посмотреть здесь http://mitrius.livejournal.com/180962.html Прошу Октябрина прокомментировать следующий текст г-на З-ка: цитата: "Другой пример. Древнеангл. hlafweard, сложное слово, первое хлеб - hlaf, то же самое, что русское хлеб, славянское хлеб заимствовано из этого германского слова". Понятно ваше недовольство такой этимологией. Она мне тоже не нравится. Но какое отношение к науке имеют эмоции? Попробую прокомментировать. Действительно, "в русском не было никогда буквы Ф" (точнее звука). Это выяснено не "генетически", а сравнительно-историческим языкознанием уже давно. Кроме того, в славянском языке мы имеем звук "б". То, что "глухой звук Ф озвончился сам собой и стал русским звуком Б" мне тоже не ясно. Должен был получиться звук "п". Но если и получился звук "б", то не "сам собой", а в результате фонетических процессов. Каких, сказать пока не могу. Словарей Фасмера, Преображенского или других этимологических исследований под рукой нет. Можно предположить, что, скорее, в германском это слово было заимствованным, т. к. германцы - скотоводы, а славяне - пахари. Вот тут на лингвофоруме нашёл кое-что http://lingvoforum.net/index.php?PHPSESSID=4fb45a1f256547a5821bc701b8dcc74c&topic=14698.0 Например, что праславянское *xlěbъ не заимствовано, а родственно прагерманскому *hlaiƀaz, а вместе с ним — латинскому lībum «жертвенный пирог». Индоевропейская праформа в таком случае — *skloibo-. Это единственная альтернативная этимология, имеюя научное обоснование. Не стоит думать, что в историческом языкознании всё уже решено о древних языках. История праславянского языка - история реконструированная, разные исследователи по-разному её представляют. То же слово "бог", одними считается заимствованным из иранского, а другие считают его общим для славян и иранцев, наследием индоевропеской эпохи. Слово "богатырь" может быть из тюрксокого, а может также из индоевропейского, т. к. в санскрите есть похожие слова.
Ludovit: Светлаока пишет: следующий текст г-на З-ка: цитата: "Другой пример. Древнеангл. hlafweard, сложное слово, первое хлеб - hlaf, то же самое, что русское хлеб, славянское хлеб заимствовано из этого германского слова". С учётом того, что генетически в русском не было никогда буквы Ф, (ну и как не наш глухой звук Ф озвончился сам собой и стал русским звуком Б....) Кроме того, в русском есть "хлябь", "хлебать", "хлёбово"... Соответственно, в английском (да хоть и в древнегерманском) такого вряд ли сыщешь.
Ludovit: Октябрин пишет: Во-первых, не приз, а большую золотую медаль им. М. В. Ломоносова. В.И. Даль пишет: «ПРИЗ м. франц. добыча; приз скаковой, рысистый, борцовый и пр. ставка, наградный дар победителю в ристалищах и играх; || приз, в картежной игре, счетная единица, фишка; || морск. законная военная добыча, отнятое судно и груз его, из чего победители получают долю по закону, и это призовые деньги.» Так что приз — это вообще награда. Октябрин пишет: То же слово "бог", одними считается заимствованным из иранского, а другие считают его общим для славян и иранцев, наследием индоевропеской эпохи. Слово "богатырь" может быть из тюрксокого, а может также из индоевропейского, т. к. в санскрите есть похожие слова. Конечно, на санскрит надо обращать внимание. Напр., bhaga — благо + tara защитник, т.е "защитник блага" или "божественный защитник".
Октябрин: В.И. Даль пишет: «ПРИЗ м. франц. добыча; приз скаковой, рысистый, борцовый и пр. ставка, наградный дар победителю в ристалищах и играх; || приз, в картежной игре, счетная единица, фишка; || морск. законная военная добыча, отнятое судно и груз его, из чего победители получают долю по закону, и это призовые деньги.» Так что приз — это вообще награда. Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста. Вот что нашёл у Трубачёва http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0904/09/ff1556502eba.jpg.html
Слатин Н.В.: Октябрин пишет: Слово "богатырь" может быть из тюрксокого А тюрки, будучи довольно молодым этносом, откуда это слово (bahatur) взяли? Конечно, либо из русского (тем более, что они и жили-то бок-о-бок), либо из древнего арийского.
Слатин Н.В.: Октябрин пишет: Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста. Ну да, просто в самом общем смысле (если я правильно понял)...
Светлаока: Ludovit пишет: Так что приз — это вообще награда. Кто умеет читать между строк - тот читает и понимает контекст). Ludovit пишет: Кроме того, в русском есть "хлябь", "хлебать", "хлёбово"... Соответственно, в английском (да хоть и в древнегерманском) такого вряд ли сыщешь. Именно из этих слов сама выводила слово ХЛЕБ - от хлебать, от похлёбки (здесь налицо присутствует звукоизобразительность); возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне.
Слатин Н.В.: Светлаока пишет: возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне Очень может быть — т.е. ещё 1 гипотеза, но более достоверная, чем о заимствовании от диких готов.
Октябрин: Светлаока, прошу прощенья. Изначально пришлось выступить против некоторых высказываний, чтобы обсуждение научной и просветительской деятельности Зализняка не переходило к пренебрежительным отзывам, не переходило в обсуждение личности академика.
Светлаока: Совершенно справедливое мнение Сколота (с форума Родноверие): "В этой лекции у Зализняка профессионализма меньше даже, чем у тех, кого он критикует. Какое главное правило профессионала? Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком. Это любитель (дилетант) может сказать: "Где-то слышал, что...". А профессионал просто обязан указать источник, из которого взята цитата (выражение, слово). А то создаётся впечатление, что большую часть того, что Зализняк критикует, он сам просто высосал из пальца, чтобы сказать: "Ах, смотрите, какой я умный". *** Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым, а в другом слово считалось просто набором звуков, значение совокупности которых определялось людьми по взаимосогласию. Он, как видно, относится ко второму течению, но ничего не говорит о существовании и сущности первого. *** Что же касается остального в лекции Зализняка, то там есть много чего, что можно раскритиковать в пух и прах. Но тем лекция и отличается от диспута, что ведётся без оппонента, чем в полной мере пользуется Зализняк."
ВиТиЧ: Светлаока пишет: что в лингвистике было два течения А кто знает подробнее о первом течении, в котором слово считалось живым? Кто из учёных были его приверженцами?
Светлаока: ВиТиЧ это слова Сколота; чтобы получить ответы на заданные вопросы, нужно зайти на форум Родноверие http://rodnoverie.forum24.ru/
ВиТиЧ: Светлаока пишет: ВиТиЧ это слова Сколота Да, я это понял. Просто может кто-нибудь из здешних что-нибудь об этом знает.
Светлаока: ....или Сколота сюда пригласить))
Хто я ?: всех бы собрать в одном месте )
Ludovit: (Подозрительно) Это в котором же (из тех, что на ум могут прийти…)?
Хто я ?: я не знаю как ответить
Ludovit: Чтобы грубости не получилось, да? )))
Хто я ?: не, я не грублю тем кто сам не грубит
Ludovit: Хто я ?, дак как же понять преложение всех бы собрать в одном месте ?
Октябрин: Светлаока пишет: (Это Сколота слова, не Светлаоки — "Светлаока пишет". Дорогой Октябрин, прошу быть внимательнее при цитировании! — Прим. Слатина Н.В.) Какое главное правило профессионала? Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком. Сколот здесь не прав. Это публичная лекция (кажется, в летней лингвистической школе) а не конференция. Да и на конференции никто не станет перечислять свой библиографический список. Слушатели задают вопросы, а докладчик отвечает. Здесь же аудитория не хотела ничего спрашивать. Да и если спросил бы кто, атмосфера не та: аудитория тому смеятися будет)))) Светлаока пишет: (Это, кажется, тоже цитирование Сколота, а не Светлаоки…) Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым Сколот, как критик, должен был бы привести ссылки на два эти течения и объяснить почему было два, а стало одно.
Сколот: Привет всем. Светлаока процитиовала моё сообщение, поэтому мне придётся кое что пояснить. В языкознании, которое наши учёные умники называют термином лингвистика, первые пробы упорядочивания знаний были сделаны ещё Платоном В платоновском «Кратиле» показано, что «имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей» (388с); вследствие этого имена устанавливаются не по произволу, а «в соответствии с природой вещей» (387de); дать же имя в соответствии с природой вещей значит воплотить эту природу в звуках и слогах (389de); при этом не должно вызывать недоумения то, что природа, или сущность, одной и той же вещи не всегда воплощается в одни и те же звуки и слоги: «Ведь и не всякий кузнец воплощает одно и то же орудие в одном и том же железе: он делает одно и то же орудие для одной и той же цели; и пока он воссоздает один и тот же образ, пусть и в другом железе, это орудие будет правильным, сделает ли его кто-то здесь или у варваров» (389e390a). Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова. С. Н. Булгаков говорит, что это положение о нераздельности слова и смысла не доказывается, а показывается: это очевидно, потому что фактически невозможно отделить одно от другого; мысль всегда является в обличье слова, и слово всегда осмысленно, или оно не слово. Адмирал Ревунов-Караулов говорил, что в каждом слове есть свое недоумение. Камчатнов А. М поддерживает адмирала: Полностью соглашаясь с мнением отставного адмирала, хочу заметить, что во всех словах есть одно общее им недоумение, которое приводит в смущение лингвистов и философов уже 2500 лет. Я имею в виду то изумление, которое охватывает каждого, кто задумывается о связи звука и смысла в слове. Я хочу показать, что эта проблема не имеет чисто научного решения и что оно может быть получено на путях философского анализа, а в конечном счете — на путях богословия. ***** Это направление философии языкознания стало называться ИМЯСЛАВИЕ. *** Философы-имяславцы критиковались позитивистами, которые основывались на работе «Курс общей лингвистики» Ф. де Соссюра. , который провозгласил произвольность языкового знака, означающую, что «означающее немотивированно, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи» Эту же позицию занимал С. В. Троицкий, который заявлял, что «Имена сами по себе нисколько не связаны с предметами. Ни один предмет сам по себе в наименовании не нуждается и может существовать, не имея никакого имени. Имена предметов нужны только нам для упорядочения своей психической деятельности и для передачи своей мысли о предмете другим. <•••> Имя есть лишь условный знак, символ предмета, созданный самим человеком» Критикуя позитивистов, С. Н. Булгаков говорит, что у науки нет и не может быть данных, однако такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл». Он пишет о людях, у которых был поврежден речевой аппарат, например, в наказание был вырван язык; и вот эти люди каким-то образом научались без языка произносить язычные звуки и без зубов — зубные12. Это как раз доказывает, что звук, фонема находит для себя орган и в случае необходимости может заменить один орган другим. Звук есть та первоматерия, в которой и из которой смысл образует себе тело, и в этом целостном, органичном виде слово рождается в человеке. Смысл не безразличен к своему телу, он сам себя инструментует сверхсознательным, органическим подбором звуков.
Сколот: А теперь пару слов о выдумкахЗализняка. Допустим, заметив, что англ. poop «корма» сходно с рус. пуп, любитель задумается, в чем тут дело. И вот его осенило: английское слово, конечно, произошло из русского, ведь если посмотреть на корабль сзади, то корма где-то посредине его высоты, примерно как пуп. Не знаю, откуда Зализняк взял этот изыск мысли, но я, как любитель, вижу, что английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница). Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом. Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно. Но об этом Зализняк почему-то не говорит. Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо]. Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. Если вы сравниваете рус. пуп и англ. poop, то сам факт, что у них совпадают начальные П уже показывает, что это слова неродственные. А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. При более глубоком исследовании они практически всегда оказываются результатом действия ранее неизвестных, более частных правил, тоже вполне строгих, уточняющих условия действия основного фонетического изменения. Не правил, а причин (на которые я указал). Например, рус. благо внешне нарушает определенное правило из истории русского языка. По этому правилу должно было получиться не благо, а болого. Но дело здесь в том, что слово благо пришло в современный язык, не из живого древнерусского языка, где действительно было слово болого, откуда название города Бологое, а из церковнославянского. А для церковнославянского фонетическим результатом было именно благо. Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города? Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли. И чем же они там в институте занимаются за народные деньги? Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают. А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке? Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса.
Светлаока: Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо]. Сколот хорошо, что привёл и эту спорную фразу З. По этой цепочке слов есть 2 замечания: не исследован французский диалект (деревенский, например) может шод могло произойти и не от латинского калидус? В самом примере З. идёт по такой же любительской тропинке, богато представленной в Интернете, ибо! таким же любительским образом притянут за уши его пример: 1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?! Цитата: cald (кальд) и cald (чальд). На каком основании "чальд", если слово ничуть не изменилось? Чтобы получить Ч вместо К, нужно изменить слово: добавить i (и) или h (акка): сiald или chald. Это особенности произношения К и Ч в итальянском языке. То есть мы видим совершенно произвольную транскрипцию слова - ничем не доказанную и не подтверждённую историческими примерами (бытование именно такого слова с таким произношением в такой-то местности). Сколот пишет: А где же открытия века 20го? Об этом же мы тоже уже сказали.... одно жжжж пожалуй выходит
Слатин Н.В.: Сколот пишет: такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл». Ссылочку бы… Весьма необычные факты… Сколот пишет: английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница). Да нет, от итальянского "poppa", что значит "корма". И ничего додумывать не надо, когда слова "роор" и "poppa" значат одно и то же. Впрочем, всё равно ведь это языки родственные, родные (german), можно сказать, т.е. Арийские, потому и общие слова есть. (А вот русское "попа" — от итальянского, поскольку в русском ему однокоренных нет.) Сколот пишет: Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Это верно. Но Сколот пишет: Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. Это что — весь народ поголовно болеет так, что язык по-другому шевелиться начинает?.. Да нет, похоже, не так всё просто… Сколот пишет: Но об этом Зализняк почему-то не говорит. Потому и не говорит, что такие объяснения, в общем-то, мало что объясняют… Во всяком случае — не всё. Сколот пишет: вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. А можно просто "изменение". Сколот пишет: по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. Если бы это было по причинам болезни ротовой полости, то все звуки П превратились бы в звуки Ф, а этого не наблюдается. Значит — не в мнимой болезни причина. При том в английском, если уж о нём речь зашла, в некоторый период произошло настолько обширное изменение и фонетики (называемое сдвигом фонетики), и грамматики, что никакой эпидемией не объяснишь. Сколот пишет: Не правил, а причин (на которые я указал). Действительно, при изменениях живого языка правил никто не устанавливает, это как бы само собой происходит… Сколот пишет: какое отношение к этому имеет название города? Такое, что "Бологое", происходя от народного "болого", означает, говоря по-нынешнему, "благое", т.е. "хорошее", "приятное" и т.п.
Октябрин: Сколот пишет: ИМЯСЛАВИЕ Имяславие имеет какое-то отношение к Влескниге и к лекции Зализняка? Сколот пишет: Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова. Правильно/неправильно - это оценка и очень странная. У вас есть основания судить о том, какое слово в каком языке правильно, а какое нет? Это вообще религия. В начале было слово и т.д. Язык - это не что-то законсервированное, он меняется. И на его изменения вляет множество факторов. В конце концов, есть множество народов и даилектов. А вы говорите о какой-то правильности слов. Язык это не нравственная категория. Те же общечеловеческие ценности на самом деле таковыми никогда не являлись. Сколот пишет: наши учёные умники А теперь пару слов о выдумках Зализняка. Как вы самодовольны. Сколот пишет: цитата: Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом. Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно. Но об этом Зализняк почему-то не говорит. как же не с уществует?) если язык развивается, изменяется согласно указанным вами "двум вещам". И Зализняк просто и доступно объяснил, что изменение это не случайно. А уж про болезни вы загнули. Сколот пишет: Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. Вы пытаетесь заподозрить Зализняка в плохом знании русского языка. Это ли не смешно? Вы снова оцениваете и в слове "мутация", и в слове "эволюция" стремитесь представить положительное или отрицательное. Тогда как речь идёт об изменении, причины которого вам не понятны. Но чтобы понять их, нужно, если не изучить язык и литератру на нём, то хотя бы изучить одну книгу по истории этого языка. Сколот пишет: А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. Вы высказали предположение о болезнях и теперь, как будто на полном основании, ссылаетесь на него. Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города? А это как раз из учебника по истории русского языка. Для древнерусского характерно полногласие. А "благо" - это форма южных славянских языков. Град, брада, краль, млад, а по-русски город, борода, король, молодой. Это изменения по типу tort, tolt (где t - символ согласного), которые в трёх ветвях славянских языков происходили не одиноаково. Эти южнославянские формы пришли к нам из южной церковнославянской литературы и теперь осознаются как русские, но используются с особым оттенком значения, в высоком стиле. Сколот пишет: цитата: Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли. И чем же они там в институте занимаются за народные деньги? Можете ознакомиться с соответствующей литературой в библиотеке. Философией имяславия тут не ограничиться. Сколот пишет: цитата: Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают. А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке? Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса. Вы не верно поняли это возмущения. Об открытиях 20-го века и говорить не приходится, коли не усвоены и открытия века 19-го. Светлаока пишет: Сколот хорошо, что привёл и эту спорную фразу З. Светлаока, вы в состоянии спорить с этой "фразой"? Светлаока пишет: не исследован французский диалект Вы в этом уверены? Светлаока пишет: 1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?! А вы бы хотели, чтобы Зализняк прочитал курс истории французского языка с объяснением всех фонетических измений? Кажется, в аудитории сидели филологи.
Хто я ?: может следовало бы употребить "самоуверенны" вместо "самодовольны" ? )
Октябрин: эгегей как... употребил то, что употребил. потому что не считаю такое обращение (см. цитаты) в научной критике нормальным. не на форму глядите (вполне обычную), а на причину, вызвавшую её.
Октябрин: Светлаока пишет: Протестую прoтив такого вот... Переход на личности(( так и я протестую, это был мой протест. или вы можете обвинить только меня в переходе на личности?
Сколот: Имяславие имеет какое-то отношение к Влескниге и к лекции Зализняка? Прямое. Имяславие, это направление языкознания, утверждающее, что нет случайных слов и звуков, потому что каждое слово, это имя Бога, отражающее его сущность.. (А вот русское "попа" — от итальянского, поскольку в русском ему однокоренных нет.) Пока спорить не буду. Но факт, что в русском языке значение слова "попа" именно, как "задница", а не "корма", потому как последние от разных смысловых образов рождены. Да нет, от итальянского "poppa", что значит "корма" А Вы уверены, что знаете смысл слова "корма", чтобы утвердать, что итальянское "рорра" означает именно его, а не "задница"? Это что — весь народ поголовно болеет так, что язык по-другому шевелиться начинает? Я же говорю об ЭПИДЕМИИ, во время которой определённая территория охвачена заболеванием. Предположим, что на некоторой территории случился неурожай, из-за чего разразилась цинга. У всех людей повыпадали зубы, из-за чего вместо "С" они стали произносить "Ш", то есть шепелявить. Дети слышат шепелявое произношение и начинают его повторять, хотя сами способны произносить звук "С". Таким образом, на этой отдельной территории язык меняется так, что образует как бы самостоятельный, со своими правилами произношения слов. Правильно/неправильно - это оценка и очень странная. У вас есть основания судить о том, какое слово в каком языке правильно, а какое нет? Это вообще религия. В начале было слово и т.д. Это не моя оценка, поэтому обсуждать с Вами это я не намерен. Я просто показал, что есть ДВА направления языкознания. А Зализняк, принадлежа к одному из них (позитивизму), скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык. Язык - это не что-то законсервированное, он меняется. РАЗВИВАЕТСЯ, опираясь на смыслы КОРНЕЙ, как основы слова, а не так, что выдали неопределённую последовательность звуков, а потом начали договариваться, какое значение этой последовательности придать. И Зализняк просто и доступно объяснил, что изменение это не случайно. Ничего он не объяснил. он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ. Но для этого необходимо иметь знания не только в истории лингвистики, но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук. Тогда как речь идёт об изменении Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова. Об открытиях 20-го века и говорить не приходится, коли не усвоены и открытия века 19-го. Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались? Для древнерусского характерно полногласие. А "благо" - это форма южных славянских языков. Град, брада, краль, млад, а по-русски город, борода, король, молодой. Я знаю, что характерно полногласие. Но почему "благо" от названия города "Бологое", а не от слова "балаган"? БАЛАГАН - место веселья. БЛАГО (БЪЛАГО) - когда не о чем печалиться (хорошее настроение). БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок).
Октябрин: Сколот пишет: Прямое. И всё же какое? Сколот пишет: Имяславие, это направление языкознания, утверждающее, что нет случайных слов и звуков Есть направление утвержадющее обратное?? Сколот пишет: Я же говорю об ЭПИДЕМИИ, во время которой определённая территория охвачена заболеванием. Предположим, Если вы настаиваите на этом предположении, то просим вас представить его полностью, вместе с методологической базой, а также и конкретные примеры применения данного метода. Сколот пишет: Это не моя оценка, поэтому обсуждать с Вами это я не намерен. А какая разница чья это оценка? Вы её сторонник и дискуссию строите на ней. Если вы не намерены её защищать, то зачем делать на неё ссылки? Сколот пишет: Я просто показал, что есть ДВА направления языкознания. Извините, но в языкознании такого направления просто нет. В богословии, вероятно. О связи слова с вещью, языка с культурой известно давно. Это направление в языкознании обычно выводят к В. фон Гумбольдту и А.Ф. Потебне. Сегодня оно называется лингвоантропологией. На древнерусском материале этим занимается В.В. Колесов. Сколот пишет: А Зализняк, принадлежа к одному из них (позитивизму), скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык. Нет не скрывает, не знает, потому что его нет. Вы слишком подозрительны. Сколот пишет: выдали неопределённую последовательность звуков, а потом начали договариваться, какое значение этой последовательности придать. И такого не бывает. Опять же не верное представление о методе языкознания. А если нет этого представлнеия как вы можете выделять направления? Сколот пишет: он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ Вы придераетесь к словам. Явление в языке подробно изученное, в конце концов, называется закономерным или правилом. Сколот пишет: но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук. Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть? Сколот пишет: Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова. Вы вкладываете нечто своё в простое слово "изменение" и опять же даёте оценку. Сколот пишет: Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались? см. Алпатова "История лингвистических учений" и учебники по истории русского языка. Но если вы об этом спрашиваете, как вы моежете выделять направления в языкознании, не разбираясь в том, что происходило в дингвистике в 20-м веке. Сколот пишет: почему "благо" от названия города "Бологое" Зализняк нигде не говрит, что "благо" произошло от названия города. Благо - это из языка балканских славян. В языке восточных славян должна быть полногласная форма, которая отразилась в названии города. И балаган тут не при чём) Сколот пишет: (БЪЛАГО) редуцированного в этом слове нет Сколот пишет: когда не о чем печалиться (хорошее настроение). издеваться изволите? Сколот пишет: БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок). А это позднее значение, которое развилось века с 16-го. Блаженный [же] - тот, на кого снизошла благодать.
Слатин Н.В.: Сколот пишет: А Вы уверены, что знаете смысл слова "корма", чтобы утвердать, что итальянское "рорра" означает именно его, а не "задница"? Никогда нельзя быть в чём-то 100%-но уверенным. Можно в словарь посмотреть: poppa I грудь (женская) levare (dal)la poppa — отнимать от груди dare la poppa — кормить грудью Syn: mammella II корма albero di poppa — бизань-мачта Сколот пишет: Предположим, что на некоторой территории случился неурожай, из-за чего разразилась цинга. У всех людей повыпадали зубы, из-за чего вместо "С" они стали произносить "Ш", то есть шепелявить. Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"… Сколот пишет: скрывает факт существования противоположной точки зрения на язык Конечно; надо ведь учитывать аудиторию, к которой он обращается и рассказывать им что-то противоречащее научной парадигме по данному вопросу, всю свою жизнь говоря только в этом ракурсе, он просто не может — в противном случае на него посмотрели бы как на пьяного или идиота. Также Октябрин пишет: Нет не скрывает, не знает, потому что его нет. Вы слишком подозрительны. Что ж, вполне возможно, что и так — откуда нам знать и как судить, что знает, а чего незнает г-н Зализняк. Сколот пишет: он сказал о ПРАВИЛАХ, а надо говорить о ПРИЧИНАХ. А кто всерьёз может сказать, что он знает эти причины?.. Даже ведийские риши и последующие пандиты на такое не решались. Сколот пишет: для этого необходимо иметь знания не только в истории лингвистики, но и в истории медицины Давайте, оставим разговоры об этой дикой теории "эпидемического вмешательства в произношение" в масштабах целого языка. А Октябрин об этом пишет, цитируя Сколота: но и в истории медицины. Открытия обычно рождаются на стыке наук. И комментирует: Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть? Открытием это не назовёшь, — так, вымыслы, основанные на домыслах. А начал это, насколько помнится, вроде бы, фоменкист Кеслер… Сколот пишет: Изменения, это когда меняется и звучание слова и его смысл. А когда меняется только звучание (при неизменном смысле), то это искажение слова. Странная у вас терминология... Например, искажения бывают чего угодно — и смысла, и произношения, и даже восприятия… Сколот пишет: Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались? Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием. Сколот пишет: почему "благо" от названия города "Бологое", а не от слова "балаган"? БАЛАГАН - место веселья. БЛАГО (БЪЛАГО) - когда не о чем печалиться (хорошее настроение). БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок). No comments Октябрин пишет, что Сколот пишет: БЛАЖЕНННЫЙ - весёлящийся без причины (придурок). И вполне справедливо объясняет, что А это позднее значение, которое развилось века с 16-го. Блаженный - тот, на кого снизошла благодать
Слатин Н.В.: Октябрин пишет: Есть направление утвержадющее обратное?? …кытя нашел ошибочку в нотах…
Сколот: А какая разница чья это оценка? Вы её сторонник и дискуссию строите на ней. Если вы не намерены её защищать, то зачем делать на неё ссылки? Здеь не обсужаются теории, для этого должна быть отдельная тема. И я вовсе не утверждал, что я являюсь сторонником какой-то теории. Я лишь пишу о том, что Зализняк обходит вниманием в своей лекции существование другой точки зрения на язык. Ссылку же я дал, потому что был вопрос. Не для обсуждения теории, а для расширения кругозора. Извините, но в языкознании такого направления просто нет. Это в лингвистике его нет, а в языкознании есть. Явление в языке подробно изученное, в конце концов, называется закономерным или правилом. Что Вы называете "подробно изученным"? Какой объём материала должен быть доступен, чтобы изучение было подробным? Например для древнерусского языка. Вы всё говорите о каком-то открытии. В чём его суть? Я говорю как раз не об открытии, а об отсутствии такового (хотя бы одного) в 20-м веке. А это позднее значение, которое развилось века с 16-го. Блаженный - тот, на кого снизошла благодать Вот и видно, что Вы путаете древнеславянский (церковный) с древнерусским (простонародным). А у даля в толковом словаре: БЛАЖЬ ж. дурь, шаль, дурость; упорство, упрямство, своенравие; юродство; притворная дурь; временное помешательство, сумасбродство; мечты, бред, грезы на яву; вздор, нелепость, чепуха; несбыточные мысли, желания. Блажить церк. ублажать, возносить, величать, прославлять; | в просторечие же: благовать, -ся, дурить, дурачиться, шалить, баловать, проказить, упрямиться; сумасбродить, сходить с ума, бредить, грезить наяву, нести вздор, чепуху; Блаженный пск. твер. пенз. блажной, шалун, повеса, проказник; Тут-то и вопрос: кто больше прав, церковные чины, или народ? Я считаю народный смысл более древним, чем тот, который начали придавать слову по идеологическим соображениям. Блаженный - тот, на кого снизошла благодать Не снизошла, а спадала, причём прямо на голову. Давайте, оставим разговоры об этой дикой теории "эпидемического вмешательства в произношение" в масштабах целого языка. Давайте оставим, если есть другие теории. Открытием это не назовёшь, — так, вымыслы, основанные на домыслах. Как у вас с русским языком, в свете "вымыслов, основанных на домыслах"? Вымысел - несуществующее, но предполагаемое. Домысел - осмысление факта, с целью установления разорванной логической связи его с другими фактами. Собственно, вся наука именно на домыслах и построена. Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием. И что нового они, например, добавили к словарю Даля?
Октябрин: Сколот пишет: Это в лингвистике его нет, а в языкознании есть. назовёте авторов, их работы? Лингвистика и языкознание - синонимы, однако) Сколот пишет: Какой объём материала должен быть доступен, чтобы изучение было подробным? Например для древнерусского языка. Большой) Древнерусские и старославянские тексты как минимум. Тексты других славянских языков, современные славянские языки и их диалекты. Языкознание то сравнительно-историческое) Сколот пишет: Я говорю как раз не об открытии, а об отсутствии такового (хотя бы одного) в 20-м веке. А я спрашиваю о вашем открытии на стыке языкознания и медицины. А в остальном - Учебник в руки вам. Сколот пишет: Вот и видно, что Вы путаете древнеславянский (церковный) с древнерусским (простонародным). А вот и нет. Вы путаете русский язык времён Даля с древнерусским. И необоснованно удревняете использование в народе слова блаженный с придурковатым смыслом. Сколот пишет: Давайте оставим, если есть другие теории. если? Сколот пишет: И что нового они, например, добавили к словарю Даля? вот поэтому негодовал Зализняк: Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают.
Светлаока: Слатин Н.В. пишет: Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"… Пожалуйста: наполитанский диалект (Неаполь - это как бы по-гречески, а на самом деле название города Наполи/Napoli (удар на 1 слог). Вместо скуза, скузи (извини, извините) они "шепелявят" шкуза, шкузи; вместо каро/caro (дорогой) они произносят вообще далёкое слово от каро, а именно шур! А шкуза шур падрун.... а надо бы а скуза каро падронэ... Почувствуйте разницу! (Чтобы привести больше примеров, надо бы конечно быть в деревне на Юге Италии)) Только наполитанский диалект даёт уменьшительные ласкательные окончания словам; во всей Италии существуют уменьшительное окончание -ino- (рагаццино - малыш, таццина - чашечка, бамбина - мал. девочка), но только в Неаполе вы услышите не чашечка, а чашулечка: таццулелла И в этом есть родственные связи с русским языком - в богатстве уменьшительных, ласкательных окончаний слов))
Сколот: А я спрашиваю о вашем открытии на стыке языкознания и медицины. А в остальном - Учебник в руки вам. А Вам в руки шприц с новокаином. Сделайте укол в язык (имитация воспаления), а потом попробуйте произнести "Чучело цапли начиняли опилками". Запишите это на магнитофон и послушайте. Удачи Вам.
Светлаока: Вместо скуза, скузи (извини, извините) они "шепелявят" шкуза, шкузи; ....а также почему бы нам не вспомнить наше Отечественное ПИСАТЬ? в смысле ручкой) Ведь в склонении этот глагол с круглой С (у нас ещё была S в обиходе, не так ли? ) везде имеет Ш вместо С: пиШУ пиШешь пиШет пиШем пиШете пиШут А где же коренная С сокрылась? ведь исходник: пиСать (пиСьмо).... Это снова то - родственное с Адриатикой))
Слатин Н.В.: Светлаока пишет, что Слатин Н.В. пишет: Ну и назовите хоть один язык, где все "с" заменились на "ш"… И отвечает: Пожалуйста: наполитанский диалект Что?! Неужели ни одного "с" не осталось?! У них язык одеревенел?! Светлаока пишет: ....а также почему бы нам не вспомнить наше Отечественное ПИСАТЬ? в смысле ручкой) Ведь в склонении этот глагол с круглой С (у нас ещё была S в обиходе, не так ли? ) везде имеет Ш вместо С Ну и ладно… "С"-то всё равно из Русского (а не Рушшкого…) никуда не делось!
Октябрин: Светлаока пишет: Ведь в склонении этот глагол с круглой С ...везде имеет Ш вместо С: пиШУ Это результат йотового смягчения согласных. *pisj(носовой о) > пиш(юс большой)
Ludovit: Октябрин пишет: Это результат йотового смягчения согласных Ага! И поэтому в импортном слове "писить/ писать" "с" в "ш" не переходит, чтобы не смешивать с Русскими словами, и потому и говорят "писию/ писаю", "писиишь/ писаишь"… ;-)
Октябрин: хаха, точно))) просто палатализация проходила в прошлом)
Слатин Н.В.: Сколот пишет: А Вам в руки шприц с новокаином. Сделайте укол в язык (имитация воспаления), а потом попробуйте произнести "Чучело цапли начиняли опилками". Запишите это на магнитофон и послушайте. А что, уже были прецеденты, кто-то пробовал? И каков результат? Ещё Сколот пишет (вроде, Слатину Н.В.; надеюсь, не ошибся): Как у вас с русским языком"? Спасибо, хорошо, диплом имеется. Да и книжки продолжаем читать… И утверждает, что Вымысел - несуществующее, но предполагаемое. Ну да, где-то так. А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное. Что это так, и "вымысел" произведено от "вымышлять/ вымысливать", подтверждает форма этого слова, старое причастие прошедшего времени на -л-, субстантивированное, т.е. превратившееся в существительное. И ещё утверждает, что Домысел - осмысление факта, с целью установления разорванной логической связи его с другими фактами. Да? Уж больно обтекаемая дефиниция (т.е. определение значения)… Глянем в словарь… Словарь Ушакова: «Домысел, домысл — Неосновательное предположение, догадка» (т.е. имеется в виду, что догадка тоже неосновательная). Т.е., аналогично с "вымысел", и "домысел" произведено от глагола, на сей раз — "домышлять/ домысливать". Остальное объяснение см. выше, "вымысел". И с видимым сожалением восклицает, что Собственно, вся наука именно на домыслах и построена. Да! Вот да — это да!.. Часто, к сожалению, такое встретишь, когда не обдумав хорошенько, не проверив и не перепроверив, словом, не додумав, выдают нечто — и потом почему-то считается, что это — истина в последней инстанции и дальнейшему обсуждению не подлежит — в особенности, в _ихнем_ "цеху" — т.н. цеховая солидарность, знаете ли. И ещё Сколот пишет, что Слатин Н.В. пишет: Наукой, уважаемый, наукой — а не суесловием. (Тут добавлю: настоящей наукой, по-настоящему, по-научному.) А он (Сколот) справедливо спрашивает (да dtlm и мы тоже такие вопросы не раз задавали — и тут, на Форуме, да и в других местах, да и сами себе): И что нового они, например, добавили к словарю Даля? Да! Этот вопрос _им_ не по зубам будет, потому что таких как Владимир Иванович сейчас, похоже, и не найдёшь — он ведь один выполнил работу целой академии Русского языка — за 53 года!
Ludovit: Слатин Н.В. пишет, что Сколот пишет: цитата: И что нового они, например, добавили к словарю Даля? И комментирует: Да! Этот вопрос _им_ не по зубам будет, потому что таких как Владимир Иванович сейчас, похоже, и не найдёшь — он ведь один выполнил работу целой академии Русского языка — за 53 года! Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?..
Светлаока: Слатин Н.В. пишет: А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное. Ах, ах, ах!!!! А что это Вы зашепелявили, Николай Владимирович?! Из Неаполя, что ли? Шутка!!! Сами видите: как всё очевидно! Почему бы не сказать так: вымысел - это нечто вымыСленное, а?
Слатин Н.В.: Светлаока пишет: Из Неаполя, что ли што ли иж Не-а поля
Светлаока:
Ludovit: Слатин Н.В. пишет: што ли иж Не-а поля Не-а! Там не така балачка, малось другая…
Сколот: А что, уже были прецеденты, кто-то пробовал? И каков результат? Так попробуйте и будут Вам результаты. Спасибо, хорошо, диплом имеется. Да и книжки продолжаем читать… Наличие диплома вовсе не показатель наличия знаний. Да и книжки тоже разные бывают. Надо ещё и думать, потому что положенное на бумагу - есть ЛОЖЬ, в которой лишь намёки на истину. А точнее, "вымысел" — это нечто вымышленное. Что это так, и "вымысел" произведено от "вымышлять/ вымысливать", подтверждает форма этого слова, старое причастие прошедшего времени на -л-, субстантивированное, т.е. превратившееся в существительное. Вы всё-таки на форуме, а не в академии наук, поэтому постарайтесь изъясняться народным языком, а не этими Вашими терминами, вроде субстантивированное. Сразу видно, какие Вы книжки читаете. А всё проще. В слове "вымысел" представка "вы" означает что-то, за пределами мысли, то есть ВЫ = ВНЕ. А ВНЕ мысли у человека находятся ЧУВСТВА (не ощущения). Да? Уж больно обтекаемая дефиниция Опять книжное слово? Будьте проще. Все и так верят, что Вы книжки читаете. Глянем в словарь… Словарь Ушакова: «Домысел, домысл — Неосновательное предположение, догадка» (т.е. имеется в виду, что догадка тоже неосновательная). А теперь глянем в словарь Даля. ДОМЫШЛЯТЬ - доходить размышленьем, своим умом; заключать, догадываться. Домысел - догадка, разумное заключенье. Например, есть причина и есть следствие. Мы должны ДОГАДАТЬСЯ (сделать разумное заключение), как эта причина повлияла на это следствие. Об этом говорит сама представка ДО. Часто, к сожалению, такое встретишь, когда не обдумав хорошенько, не проверив и не перепроверив, словом, не додумав, выдают нечто — и потом почему-то считается, что это — истина в последней инстанции и дальнейшему обсуждению не подлежит — в особенности, в _ихнем_ "цеху" — т.н. "Перепроверить", это значит не "додумать", а "передумать", то есть додумать что-то другое, мысленно проверить второй (и третий) вариант. А вот когда все варианты ПЕРЕДУМАНЫ, выбирается тот из них, который более логично показывает, как слествие получается из причины. Расскажите хоть об одном научном труде, в котором ПЕРЕДУМАНЫ все возможные варианты, а не ДОДУМАН только один. Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?.. Но я не уверен, что они включат в него устаревшие (по их мнению) слова.
Слатин Н.В.: Сколот пишет: Вы всё-таки на форуме, а не в академии наук, поэтому постарайтесь изъясняться народным языком, а не этими Вашими терминами, вроде субстантивированное. Да ведь, вроде, разъяснил тут же, чтобы понятно было, если другой раз такой термин где встретится… Сколот пишет: Сразу видно, какие Вы книжки читаете. Да всякие читаю… Больше, правда, фантастику и историю… По языковедению уже лет 30 не читал… Сколот пишет, с возмущением: Опять книжное слово [(дефиниция)]? Будьте проще. Все и так верят, что Вы книжки читаете. Что, неужели и это слово непонятно?! Хм… Надо подумать… Сколот пишет: А теперь глянем в словарь Даля. Да уж поглядел, перед тем как писать ответ… Выбрал, казалось, наиболее подходящий… Сколот пишет: Все и так верят, что Вы книжки читаете. ©Четвёртое предупреждение за грубость. (Адм.) Сколот пишет: ©"Домысел - догадка, разумное заключенье." ВРЯ Это в середине XIX века такое значение было. Сейчас, полтораста лет спустя, кое-что изменилось, т.о. все три приводимых слова — далеко не синонимы; во всяком случае "домысел" теперь — не просто догадка, и вот уж вряд ли разумное заключенье. Сколот пишет: Например, есть причина и есть следствие. Мы должны ДОГАДАТЬСЯ (сделать разумное заключение), как эта причина повлияла на это следствие. Предполагается, что должны. Но те, кто домысел лепят на домысел и завершают вымыслом вряд ли думают, что они чего-то там должны… Сколот пишет: "Перепроверить", это значит не "додумать", а "передумать", то есть додумать что-то другое, мысленно проверить второй (и третий) вариант. А вот когда все варианты ПЕРЕДУМАНЫ, выбирается тот из них, который более логично показывает, как слествие получается из причины. Да, конечно, именно так — но часто ли такое встретишь? Это просто идеалистическое представление процесса научного познания; реальность выглядит куда как суровее… Сколот пишет: Расскажите хоть об одном научном труде, в котором ПЕРЕДУМАНЫ все возможные варианты, а не ДОДУМАН только один. Из современных учёных (да и популяризаторов) не вспоминается ни один такой автор. А Вам? Сколот цитирует Людовита: Кажись, что-то там они (ИРЯ АН РФ) готовят, какой-то ну очнь многотомны словарь, и что-то, говорят, уже выпускают помаленьку?.. И подводит итог: Но я не уверен, что они включат в него устаревшие (по их мнению) слова. Отвечу вперёд Людовита — тщусь мыслью, что он не обидится: Если удастся посмотреть сей словарь — увидим, что там будет (обещали, кажется полный, под вид Оксфордского, если я правильно вспомнил, о чём речь идёт)… Успехов, дорогой Сколот !
Слатин Н.В.: Я, кажется, понял, в чём тут дело… Просто товарищ, видать, думает, что Слатин Н.В. — это какой-то учёный, который всю жизнь _этими делами_ занимается, да вот ещё и принялся хвастаться в интернете своими достижениями… Ну и такое всё прочее… Да, правильно мне _подсказывали_, надо биографию написать… Правда, и так будет вероятность, что _кое-кто_ всё равно не поверит… Ну, пусть посмотреть как я живу приедут к нам в ОМСК.
Светлаока: Октябрин пишет: Кажется, в аудитории сидели филологи. Именно что "кажется"; на конференции вход свободный, а также они предназначены для будущих абитуриентов МГУ, их родителей и проч. (см. информацию о научных конференциях в МГУ) Сколоту - о глаголе жить; жито - общее слово для обозначения всех зерновых культур (пшеницы, овса, гречи и тп); быть/существовать за счёт жита = жить? Или что хотел сказать?
Сколот: Светлаока пишет. a если тебе видно, то приведи список за-очно увиденных тобой книг Список не приведу, но видно, что это книги, нафаршированные научными терминами. А мне вот интересно, какому это учёному первому в голову пришло объяснять русский язык с помощью нерусских терминов? И зачем? Чтоб выглядеть умнее народа? Слатин пишет Сколот пишет, с возмущением Без всякого возмущения. Больше, правда, фантастику и историю… По языковедению уже лет 30 не читал… А память цепко иноязычные термины держит. Поразительно. Что, неужели и это слово непонятно?! НЕприятно. Это в середине XIX века такое значение было. Сейчас, полтораста лет спустя, кое-что изменилось, т.о. все три приводимых слова — далеко не синонимы; во всяком случае "домысел" теперь — не просто догадка, и вот уж вряд ли разумное заключенье. Уж не благодаря ли заботам отечественных лингвистов? Их отличие от Даля в том, что Даль пишет, как думает НАРОД, а лингвисты пишут, как думают сами. Это просто идеалистическое представление процесса научного познания; реальность выглядит куда как суровее… Вот это и огорчает. Из современных учёных (да и популяризаторов) не вспоминается ни один такой автор. А Вам? Если б вспомнилось,то и вопроса не было бы. Я думал, может что-то пропустил. Я, кажется, понял, в чём тут дело… Просто товарищ, видать, думает, что Слатин Н.В. — это какой-то учёный, который всю жизнь _этими делами_ занимается, да вот ещё и принялся хвастаться в интернете своими достижениями… Нет. Я думаю, что Вы слишком доверяете учёным, не более. А я вот уже давно им не верю, а стараюсь понять ПОЧЕМУ так, а не иначе, что-то называется. Как думали пращуры, составляя звуки в слова. Можно сказать, что я "впал в детство" и слишком часто стал задавать сам себе вопрос: "Почему...?" В научных трудах ответа на этот вопрос я не нашёл, потому и отвечать приходится самому. Вы написали, что "реальность выглядит суровее", а я бы сказал "примитивнее". ЗАдумал, Удумал, НАдумал, ПОдумал, ПРИдумал, Додумал, ПЕРЕдумал, ВЫдумал. И всё это многоОБРАЗие втиснуть в тесные рамки лингвистики с латинскими терминами.....?
Светлаока: Сколот пишет: А мне вот интересно, какому это учёному первому в голову пришло объяснять русский язык с помощью нерусских терминов? И зачем? Чтоб выглядеть умнее народа? Иностранные слова потому так глубоко вошли в народную речь, потому что наши пращуры много где были - путешествовали и торговали; купцы например, запросто плавали к Гурмызу (Шри-Ланка); скорее употребимо слово "провокатор", чем супостат - согласись? Или например, слово страна - настолько оно отечественное? если странник - тот, который пришёл издалека - чуж-чужанин и strano (итал.) - странный, непонятный, непонятый. Cторона мож и наше слово, а вот страна? Ныне слово Родина, Отечество, Отчизна, например, заменено на слово страна....
Светлаока: З. пишет: Полистайте, например, английский словарь и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов. Скажем, breast (Брест), beach (бич), boy (бой), bread (бред), plot (плот) и т.д. Cходных не только по звучанию, но и по смыслу в русском и английском достаточно много. И любители-исследователи это доказывают, в том числе и своими книгами. Жаль, что автор не говорит, а что же означает название города Брест? А вдруг это тоже - грудь/breast? Образно говоря наши отцы и деды встретили грудью врага в 1941 году именно в Бресте... Касаемо бой/boy - мальчик, юноша; в русском есть слово боец, бойцами становятся как раз мальчики - это возраст мужания, инициации (проведение боёв друг против друга) - так что тут родство. Касаемо плот/plot - тут тоже полное совпадение по смыслу (а не только по звучанию), ведь одно из значений английского слова plot - участок суши, земли, чем плот и является: спасительным "участком суши" посреди водного пространства. Касаемо бич/beach (пляж); при желании сходство тоже можно найти: как известно пляж - это довольно узкая полоска берега между морем и материком, то есть вид сверху - как раз бич и есть: узкий и длинный; и второе: биение волн о берег слышно лишь на этом самом бич/пляже (как щёлкает бич - с шумом). Собственно, в глубине моря такого шума волн, как на узкой полосе пляжа, практически мы не услышим.
Светлаока: Октябрин пишет: А вы бы хотели, чтобы Зализняк прочитал курс истории французского языка с объяснением всех фонетических измений? Кажется, в аудитории сидели филологи. Сам Зализняк же опровергает твои слова: З.: Для лингвиста, разумеется, это наивнейшие примеры, но я в данном случае хотел бы быть понятым не только лингвистами. Но "не только лингвистам" он объяснить не может,- чтобы не было встречного вопроса.
Октябрин: да, с популяризацией у лингвистов плохо выходит. В школе слишком упрощают и не дают ничего по истории языка. Потому и путаница с синхронией и диахронией.
Светлаока: З. пишет: Случайное совпадение внешних оболочек двух слов может соединиться со случайным совпадением их значений, особенно если под совпадением значения иметь в виду что-то достаточно не точное и понимать значение широко. Что значат слова "внешних оболочек"? У слов появились некие "внешние оболочки"? Что за новый термин? или это всуе сказано? З. пишет: Случайных созвучий в языках так много, что по элементарным законам теории вероятности в какой-то их доле непременно окажутся близкими также и значения созвучных слов. Таких примеров, когда случайно сходны одновременно и форма, и значение, не слишком много, но они существуют. Думаю, что как раз они не "случайны" и их интересно обнаруживать и искать связи. Насчёт слов "не слишком много" - просто уловка)) З. пишет: Примеры, где сходство есть, но никакой исторической связи нет: итал. strano «странный» и рус. странный. Итал. strano < лат. extra, extractus, а странный – это то же, что сторона и т.д. Никакой древней связи нет.….Чеш. vule «воля», и новогреч. vuli «воля». Никакой связи исторической между ними нет, они происходят из совершенно разных источников. Эти примеры показывают что игра чистых вероятностей при больших величинах фонда, из которого это избирается, всегда даст некоторое количество таких пар. Само по себе такое сходство еще не является свидетельством какой бы то ни было исторической связи между словами. "Некоторое количество...." всё-то он приуменьшает! Чехи и греки жили примерно рядом и даже очень близко; на Балканах в течение 2-3-х столетий жили славяне - взаимное проникновение языков более чем очевидно; + добавим сюда же русское слово воля и италийские volonta/воля и volere/хотеть. Вот она историческая связь, которой не видит академик Tакая же историческая связь есть в приводимом З. примере слов странный и strano. Странник - не наш, чужой, пришедший издалека из других земель или же скитающийся по разным землям - разве он не странен для тех, кто живёт общиной на своей земле, растит детей, обрабатывает землю и чтит обычаи предков? А странный странник - так он из другой стороны, из чужедальней (быть может) страны.... Cторонний = чужой; чужой может иметь чужую же речь и тем самым быть странным, непонятым в этой земле... Примеры академика НЕудачны и НЕубедительны. Они для лохов, пустословны.
Слатин Н.В.: Сколот пишет: Я думаю, что Вы слишком доверяете учёным, не более. Я всем постоянно (ну, время от времени) советую не позволять никому себя водить за нос. Сколот пишет: это многоОБРАЗие втиснуть в тесные рамки лингвистики Это многоОБРАЗие не втискивается в тесные рамки лингвистики, а ей описывается. Сколот пишет: стараюсь понять ПОЧЕМУ так, а не иначе, что-то называется. Как думали пращуры, составляя звуки в слова Молодец! Желаю додуматься! Многим (и мне, в том числе) хочется об этом узнать… Светлаока пишет: скорее употребимо слово "провокатор", чем супостат Но ведь "супостат" — не "провокатор".
Светлаока: Слатин Н.В. пишет: "супостат" — не "провокатор". Вот кстати созрел вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это? Супостат - стоящий против, напротив кого-то, то есть противник; провокатор тоже противник по сути (подбивающий на злодейство)....Так что близкое значение.
Сколот: Или например, слово страна - настолько оно отечественное? если странник - тот, который пришёл издалека - чуж-чужанин Очень даже наше слово. Всё дело в исчезновении полногласия. СТРАНА = Се ТаРА НА/ша/ - это земля наша. Или СТРАНА - Ся ТОРАНА - та, которая торена, откуда и слово СТОРОНА. А в слове СТРАННЫЙ потому и два Н, что второе Н образует слог отрицания, ТО же, что и СТОРОН+НИ+Й. (тот, кто не торил землю вместе). Жаль, что автор не говорит, а что же означает название города Брест? А вдруг это тоже - грудь/breast? Скорее всего от БЕРЕСТ, что-то связанное с берестой. Или вокруг берёзовые рощи были и при первом строительстве много бересту использовали, или в этом месте было хранилище берестяных грамот. Вот кстати созрел вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это? Там, у них, может так и есть. А в русском по-другому. ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР. КАТить = перевертать, оборачивать. То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий. провокатор тоже противник по сути По сути, да, но хуже, потому что своим прикидывается.
Светлаока: Сколот пишет: ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР. КАТить = перевертать, оборачивать. То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий. Сколот, ты просто романтик)) Про на пра пошто изменил? Слоги порвал (кат-ор)... Слово - из Италии; при чём здесь право или правда? Право не есть правда.... Всё намешано....
Слатин Н.В.: Светлаока пишет: вопрос: что же значит провокатор/provocatore, если про/pro - это "за" (вспомним pro et contra); voca(le), voce - голос.... Получается, что "голос за", а не голос против (кого-то). Так ли это? Не вполне: слово это вполне латинское (хотя и пришло из франц. через нем.): pro vocator < vocāre звать; вызывать. Про лат. приставку pro-: «ПРО… [< лат. prō перед, против, вместо]. Приставка, обозначающая: 1) являющийся сторонником, действующий в интересах кого-чего-н., напр.: прокоммунистический; ср. анти…; 2) замещающий кого-н., исполняющий обязанности, напр.: проректор.» В энц. K&M объяснение даётся описательно: «ПРОВОКАТОР, [нем. Provokateur < фр. provocateur < лат. prōvocātor бросающий вызов {от prōvocāre бросать вызов; подстрекать < prōvocātio вызов}]. 1. Тайный агент, действующий путем провокаций.» Ещё Светлаока пишет, что Супостат - стоящий против, напротив кого-то, то есть противник; провокатор тоже противник по сути (подбивающий на злодейство).... ТСРЯ (Ожег.): «СУПОСТАТ, –а, м. (стар. и высок.). Противник, недруг.» Буквально же — "совместно поставленный/ стоящий". И Светлаока пишет, что …Так что близкое значение. Близкое, да не вполне. Вот "противник, недруг" — это точно синониму "супостату". Сколот пишет: СТРАНА = Се ТаРА НА/ша/ - это земля наша. "ТаРА" — это "земля"? Это по-каковски? По-Румынски? (Во Влескниге есть такое слово: «ТЕРЕ — область; пределы (ср., латинск. terra земля; румынск. ţarâ земля, область) (Ла-тинизм тут вполне допустим, т.к. речь идет приблизительно о тех местах, где из «на-родной» или «вульгарной» латыни позже развились (на славянской же почве) молдав-ский и румынский языки. А может, действительно, то и не латинизм, а действительно, слово, однокоренное глаголу *ТЕРЕТИ/ ТЕРТИ…)») А "НА" — это "наша"? А это по-каковски? А зачем "/ша/" добавлять? Если так добавлять по своему произволу, то _много_ что можно получить… Светлаока пишет, что Сколот пишет: ПРОВОКАТОР = ПРАВО КАТ ОР. КАТить = перевертать, оборачивать. То есть, ПРАВО /правду/ переворачивающий. И делает заключение: Сколот, ты просто романтик)) Не вполне понятно, в чём тут романтизм… Но спрашивает, вполне логично: Про на пра пошто изменил? Слоги порвал (кат-ор)... Слово - из Италии; при чём здесь право или правда? А я как это "КАТ" прочитал — подумал, что это "кат". Правда, Латинский суффикс -or- смущает… И ещё Светлаока пишет: Право не есть правда Право — это то что право. А исходный смысл слова "правъ" — "правильный" (из которого потом развилось обозначение правильной руки, стороны, т.к. левая рука считалась, а в Индии и считается, ритуально нечистой). И с явным вздохом завершает: Всё намешано.... Да уж… Побуждения, впрочем, понятны — человек хочет добраться до смысла речи, а того ещё не усвоил, что смысл речи — в аспекте Речи (Вач) Абсолюта (Парабрахмана)… ОМ Щри Маха Ганапатае Намах || ОМ Щри Маха Сарасватъяй Намах ||
ВиТиЧ: Слатин Н.В. пишет: потом развилось обозначение правильной руки, стороны А известно, когда произошёл этот переход от «десной» к «правый» и от «шуий» к «левый»? Давно ещё задумался об этом, но не знаю ответа.
Слатин Н.В.: ВиТиЧ пишет: А известно, когда произошёл этот переход от «десной» к «правый» и от «шуий» к «левый»? Давно ещё задумался об этом, но не знаю ответа. Да и я не знаю… Может, где-то есть об этом… Вероятно, после Средневековья был это…
Сколот: Слово - из Италии; при чём здесь право или правда? При чём здесь, откуда слово? Мерседес, например, из Германии, но если он заправляется русским бензином и ездит по русским дорогам, то и ездить, и изнашиваться, и ломаться он будет по-русски. А может, действительно, то и не латинизм, а действительно, слово, однокоренное глаголу *ТЕРЕТИ/ ТЕРТИ…)») А теперь проверьте параллель ТЕРЕТЬ -ТОРИТЬ. ТОРИТЬ что (тереть), прокладывать борозду, тропу, дорожку; протолочить, протоптать; пролагать частым и многим гнетом, боем, накатом, ходьбой. ТЕРЕТЬ что; арх. терть; церк. трыти; новг. трать; тернуть, тирать или тирывать что чем, нажимая, водить туда и сюда, шаркать или шмыгать. То есть, ТОРИТЬ тропу ~ ТЕРЕТЬ тропу. Переходное слово ТЁРТАЯ. Торенная, тёртая, хоженная земля - это своя земля, та которую вдоль и поперёк ОБЛАЗил и ОБЛАСкал. Правда, Латинский суффикс -or- смущает… А почему не русский корень ОР глагола ОРАТЬ?
Октябрин: вот безнадёга то
Светлаока: Слатин Н.В. пишет: В энц. K&M объяснение даётся описательно: «ПРОВОКАТОР, [нем. Provokateur < фр. provocateur < лат. prōvocātor бросающий вызов {от prōvocāre бросать вызов; подстрекать < prōvocātio вызов}]. 1. Тайный агент, действующий путем провокаций.» Да зачастую словари обслуживают правящий класс, а составляющие его люди (группа людей) могут/могли исходить из классового сознания, из угоды этому классу. "Бросать вызов", а почему не "бросать зов"? и почему "подстрекать"? само слово, его состав, данного смысла НЕ содержит, а есть лишь за и вопить (условно) - вопить за, голосить за). Слатин Н.В. пишет: «СУПОСТАТ, –а, м. (стар. и высок.). Противник, недруг.» Буквально же — "совместно поставленный/ стоящий". Да где ж "совместно"? совместно - это друг, наверное)) Супостат - от ст.-слав. съпостати - поставить друг против друга. Слатин Н.В. пишет: А исходный смысл слова "правъ" — "правильный" (из которого потом развилось обозначение правильной руки, А "в/иль" что такое? Уже здесь писала, что липоване (русские казаки, живущие в Румынии) сохранили слово праведно (вместо "правильно").
Светлаока: Ещё о С и Ш читата из кн. Кондратова A. Атлантиды моря Тетис: Дело в том, что в письменах египтян не передавались гласные звуки, и узнать, какие именно народы скрываются за набором согласных звуков вроде прст, чкр и т. п., не так-то уж легко. Тем более, что есть и восточный, малоазиатский вариант этих народов, и западный, средиземноморский. Возьмем, например, название шкрш. Это могут быть и сикулы, древние жители Сицилии, от которых остров получил свое название, и жители области Сагаласс в Малой Азии. Египетские источники упоминают народ шрдн. Однако это могут быть как сарды, жители острова Сардиния, так и сарды, обитатели малоазийского царства Лидия. В египетских текстах есть народ трш. Безусловно, под ним подразумеваются предки этрусков – тирсены. Но, они могли двигаться на Египет как с запада, со стороны Апеннинского полуострова, так и с востока, со стороны Малой Азии (ибо, согласно показаниям ряда античных авторов, прародиной этрусков была не Италия, а Малая Азия). стр. 100-103
Слатин Н.В.: Октябрин пишет: вот безнадёга то Да уж действительно… И что тут поделаешь?.. Светлаока пишет: …зачастую словари обслуживают правящий класс, а составляющие его люди (группа людей) могут/могли исходить из классового сознания, из угоды этому классу. Нынче говорят "политкорректность" — т.е. "с правильной политикой". Ещё Светлаока пишет: совместно - это друг, наверное)) Ведь совместно может стоять / рядом находиться и друг, и враг, и нейтральный персонаж. И ещё Светлаока пишет: Супостат - от ст.-слав. съпостати - поставить друг против друга. Дорогая Светлаока, Вы позволите правильно разложить это слово? — "съпостати" — "съ-по-ста-ти", где "съ" — приставка, означающая совместновсть, "по-" — еще одна приставка, здесь означающая результат, "ста-" — глагольный корень, означающий "стоять / ставить", "-ти" — глагольное окончание, означающее инфинитив / неопределённую форму глагола. Таким образом видим, что значения против ни в той, ни в другой приставке, ни в корне нет. Просто: "совместно поставить / поставиться / встать" — и всё… (Кстати, в Санскрите есть тот же глагольный корень, с тем же значением: stha-. Кстати, слово, употребляющееся ныне для обозначения некоторых стран, именно арийского происхождения, хотя в основном употребляется не для арийских стран: Казахстан, Туркестан…) Далее Светлаока пишет: А "в/иль" что такое? Это, насколько я понял, речь идёт о "правъ / правиленъ / правильный". Разберём и это слово, "правильный": прав- корень; -и- "добавление к корню", показывающее мягкость его последней согласной; -л- суффикс старого причастия прошедшего времени (мягкий знак здесь, понятно, указывает тоже не мягкость этого солгасного); -ый личное окончание м.р. ед.ч. Исходная форма (исходный вид) этого слова была просто "правъ", т.е. просто корень и личное окончание, совпадающее в данном случае с последней гласной древней Арийской основы, *prava-, которая и в Санскрите произносится в безударном положении как нейтральный гласный, т.е. "ъ". (При добавлении различных суффиксов и приставок соответственно меняется (или уточняется) общий смысл: "правъ", "правити", "выправити", "отправити", "правиленъ", "правитель" и т.п.) Итак, общий смысл слова "правильный" — "ведущий себя правильно / как подобает" или "имеющий правильное / подобающее отношение / поведение". В слове "праведенъ", как очевидно, два корня и личное окончание -ъ. Корни — "прав-" и "вед-". Второй корень напоминает о Санскритском выражении ya evem veda (произн. "я эвам веда") — "кто / который так / таким образом / таково знает", т.е. "вед-" имеет общий смысл "знает / ведает" (древнерусск. форма — "веда", т.к. окончание 3 л. ед.ч. -т — уже новорусское образование, развившееся, скорее всего, из местоимения "тъ / той / тот" — "этот"). Таким образом "праведенъ" (помня и о Санскритском ya evem veda) имеет общий смысл "ведающий / знающий право" (последнее слово в наречном употреблении, т.е., по-современному, "правильно", "как подобает"), т.е., объясняя подробнее, «человек, который знает, что такое "правильно", постоянно помнящий об этом и так себя и ведущий». Т.е. "правильный" и "праведный" — синонимы, почти полные. Но сказать, что "липоване <…> сохранили слово праведно" можно только в том случае, если достоверно известно, что "праведно" — именно более древнее слово, чем "правильно" можно лишь в том случае, если есть этому подтверждение, хотя бы косвенное — но таковое не находится. В ВК есть «ВСПРВДЬН <*В(Ь)СЕПРАВЕДЬН> — всеправедный», «ПОНѢПРАВЕЩЕ (вм. ПОНЪПРАВЕЩЕ) — пр. вр. 3 л. мн. ч. переправили», «ПРА — правая» (ср. гидроним "Пра"), «ПРАВ — правый; правильный; честный; порядочный; настоящий, т.е. поступающий согласно праву, Правде, закону — божественному, человеческому, природному, т.е. праведный (ср. польск. prawy I правый, II законный; честный; истинный; настоящий; prawo право; закон; чешск. pravy правый (в противоположность левому); настоящий; истинный; подлинный; правильный; прямой (угол); болгарск. прав прямой, ровный; прямой, отвесный; перен. правый; прямой, честный, справедливый; сербск. то же)», «ПРАВА — правая; правильная», «ПРАВДА — правда», «ПРАВЕ — им., общ. п. от Правь, Вышний, Правящий, Божественный Мир, Мир, где пребывают Боги; тж. ПРАВЬ», «ПРАВЕНТЕ — инф. править; управлять (ср. русск. править, исполнять или совершать, соблюдая должное; служить; о церковной службе совершать по чину и обряду, отправлять службу; управлять, распоряжаться, начальствовать, повелевать; давать направленье, направлять, руководить); тж. ПРАВЕТЕ, ПРАВИТИ» и т.п. А также Светлаока пишет: В египетских текстах есть народ трш. Безусловно, под ним подразумеваются предки этрусков – тирсены. Этрусков, насколько помнится, древние Египтяне называли "туруша"…
Слатин Н.В.: Сколот пишет: Вот я и спрашиваю: Чем они там за народные деньги целый век занимались? А вот, например: Начатый братьями Гримм полный словарь немецкого языка был завершен лишь после нового раздела Германии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C «Немецкий словарь» (нем. Das Deutsche Wörterbuch, также DWB или Der Grimm) — крупнейший и наиболее известный словарь немецкого языка, начатый Братьями Гримм в конце 1830-х годов, впоследствии продолженный в Гёттингенском университете и Берлинской академии наук, первое издание которого было завершено только в 1960 году. 1960 – 1830 = 130 лет словарь готовили… Серьёзно, видать, подошли к делу…
Сколот: «Немецкий словарь» (нем. Das Deutsche Wörterbuch, также DWB или Der Grimm) — крупнейший и наиболее известный словарь немецкого языка, начатый Братьями Гримм в конце 1830-х годов, впоследствии продолженный в Гёттингенском университете и Берлинской академии наук, первое издание которого было завершено только в 1960 году. А что в это время делали российские академики?
Слатин Н.В.: Сколот пишет: А что в это время делали российские академики? А долго ли узнать при желании?
Лёна: Сколот пишет: А что в это время делали российские академики? Ну, если не брать словари древнерусского и старославянского языков по письменным памятникам и рукописям, то может быть вас устроит "Этимологический словарь славянских языков: Праславянский лексический фонд" под редакцией Трубачёва? На данный момент выпущено 33 тома (http://essja.narod.ru/mix/all_volumes.htm). Первый том хоть и вышел позже, чем интересуемый вами период, (в 1964), но этот труд заслуживает, по-моему, особого внимания. Словарь подготовлен в Отделе этимологии и ономастики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН. Материалы для словаря собирались коллективом в составе: О.Н. Трубачев, руководитель (праславянская лексика белорусского, польского, кашубско-словинского, верхнелужицкого, нижнелужицкого, полабского языков), Ж.Ж. Варбот (праславянская лексика чешского и словацкого языков), В.А. Меркулова (с 1961 по 1993 г. -праславянская лексика русского, украинского, а с 1972 по 1993 г. и белорусского языков), Л.В. Куркина (праславянская лексика словенского языка, с 1971 г. - также болгарского и македонского языков), И.П. Петлева (праславянская лексика сербохорватского языка), Л.А. Гиндин (с 1961 по 1970 г. - праславянская лексика старославянского, болгарского и македонского языков), Г.Ф. Одинцов (с 1971 по 1989 г. - праславянская лексика старославянского, болгарского и польского языков), Е.С. Павлова (с 1989 по 1993 г. - праславянская лексика старославянского и польского языков), Т.В. Горячева (с 1978 г. - праславянская лексика кашубско-словинского языка, с 1996 г. - также праславянская лексика русского, украинского и белорусского языков), А.А. Калашников (с 1993 г. - праславянская лексика польского, верхнелужицкого, нижнелужицкого и полабского языков), Т.В. Невская (с 1994 по 1995 г. - праславянская лексика русского и белорусского языков). Все названные сотрудники собирали материалы по этимологии славянских слов. Значительные материалы по сербохорватской лексике собрал для словаря югославский славист В. Михайлович (1966-1968 гг.). Болгарский диалектный материал пополнялся также болгарским стажером О. Младеновой (1986-1987 гг.). Так же с 1934 года выпускается серия "Труды отдела древнерусской литературы", в которой публикуются новонайденные памятники письменности, обзоры и описания различных рукописных собраний, текстологические исследования, работы по поэтике древнерусской литературы, библиографические обзоры и т.д. Выпущено около 60 томов. Ludovit пишет: А! Вот что! Ну, понятно! Профессор дак — ему важнее публикации, тиражи, а не содержащееся в тех публикациях, чтобы потом _где-то там_ было пропечатано: "автор стольки-то там (десятков-сотен) печатных работ" — вот таким, очевидно, макаром... Жадные они, понимаш, завистливые... Наглядный пример накручивания и перекручивания :) Как раз, что и происходит в частности в древнерусской и лингвистической области: каждый понимает и видит своё на основе своих убеждений и верований. Только сейчас в это ещё включились и любители, и все желающие, так что каша такая творится... И все друг друга обсирают. Зализняк говорил о том, что гораздо больше шансов попасться на вариации преподнесения ВК, чем ознакомиться с официальным опровержением подлинности.
Светлаока: Лёна пишет: так что каша такая творится... И все друг друга обсирают. Да?! на нашем форуме ещё так не говорили.... Лёна пишет: Зализняк говорил о том, что гораздо больше шансов попасться на вариации преподнесения ВК, чем ознакомиться с официальным опровержением подлинности. А вам хотелось бы второго?
Лёна: Светлаока пишет: Да?! на нашем форуме ещё так не говорили... Не знаю, про что вы подумали, но я имела в виду общую картину учёного мира :) Светлаока пишет: А вам хотелось бы второго? Просто не люблю, когда переосмысляют слова.
Worga: Девочки, ведите себя прилично, и прекратите задираться!
Светлаока: Worga слов типа "обсирание" пока не было на нашем форуме. Тем более от женщины.
Светлаока: Лёна пишет: Не знаю, про что вы подумали, Не подумала, а увидела Ваше неприличное слово на данном форуме.
Октябрин: Недавно просматривал Русскую правду и нашёл интересные слова) Волога (ст. 96. Пространная редакция по Троицкому списку). Восточнославянское полногласие, вместо теперь привычного южнославянского влага Не берусь судить окончательно, но, кажется, р. Волга того же корня, и тогда получается как раз в древней форме tort, tolt (где t - символ согласного). Другое восточнославянское - Бологодел (ст. 49). Южное - благо
AntaMon: Октябрин пишет: Пост N: 112 Зарегистрирован: 11.06.08 ссылка на сообщение Отправлено: 25.04.09 14:26. Заголовок: Г-н Зализняк получил.. цитата: Г-н Зализняк получил приз в Кремле за дешифровку русских грамот, раскопанныx не так давно в археологических экспедициях под Новгородом и Псковом (тут можно уточнить); работа несложная, и с ней смог бы справиться обычный школьник (поскольку грамоты написаны на уже приближенном к современному языке). Во-первых, не приз, а большую золотую медаль им. М. В. Ломоносова. Во-вторых, вот формулировка за что: За открытие в области древнерусского языка раннего периода и за доказательство аутентичности памятника руссой литературы "Слово о полку Игореве" см. здесь http://www.ras.ru/about/awards/lomonosovgoldmedal.aspx Ну, во-первых, если бы был жив наш настоящий Академик, то уж он точно б оправдал свою фамилию... А во-вторых, если он и получил за аутентичность "СоПИ" ..., то в данной лекции он её же полностью опроверг!? Ведь точно так же можно говорить и о "СоПИ", только вместо "ВК" подставь ... и всё, дело в "ШЛЯПЕ" - евр[опейск]ой .
Светлаока: Оказывается, на критика Зализняка нашёлся тоже критик - филолог Страхов А.Б*., окончивший филологический факультет МГУ и проживающий ныне в США (с 1989 г.) Читата из Вики: "В своём главном труде — книге «Древненовгородский диалект» А. А. Зализняк уделяет много внимания критике гипотез Страхова (более 60 ссылок): С болезненной страстью А. Б. Страхов стремится представить как злонамеренную чушь решительно все новое, что стало известно о древнем новгородско-псковском диалекте за последние десятилетия, а соответствующих авторов он, не затрудняя себя узами этики, изображает как невежд и проходимцев. Если верить А. Б. Страхову, такого диалекта, попросту говоря, и не было. Потребность разнести в клочья у него так остра, что аргументы и контргипотезы для этого годятся какие попало — от сколько-нибудь правдоподобных до откровенно нелепых; главный же инструмент воздействия на читателя — тон безмерного превосходства. Особенно гротескны те пассажи, где в том же тоне мэтра автор преподносит читателю элементарные ляпсусы…[1] Напротив, норвежский учёный Ян Ивар Бьёрнфлатен полагает: Несмотря на полемический тон, кажется очевидным, что А. Б. Страхов проводит самую существенную критику школы А. А. Зализняка". _____________________ * Страхов А.Б. - отец известного киноактёра Даниила Страхова.
Слатин Н.В.: Сколько бы … ни тешились, лишь бы не кусались…
AntaMon: Светлаока пишет: Оказывается, на критика Зализняка нашёлся тоже критик - филолог Страхов А.Б*., окончивший филологический факультет МГУ и проживающий ныне в США (с 1989 г.) Читата из Вики: "В своём главном труде — книге «Древненовгородский диалект» А. А. Зализняк уделяет много внимания критике гипотез Страхова (более 60 ссылок): С болезненной страстью А. Б. Страхов стремится представить как злонамеренную чушь решительно все новое, что стало известно о древнем новгородско-псковском диалекте за последние десятилетия, а соответствующих авторов он, не затрудняя себя узами этики, изображает как невежд и проходимцев. Если верить А. Б. Страхову, такого диалекта, попросту говоря, и не было. Потребность разнести в клочья у него так остра, что аргументы и контргипотезы для этого годятся какие попало — от сколько-нибудь правдоподобных до откровенно нелепых; главный же инструмент воздействия на читателя — тон безмерного превосходства. Особенно гротескны те пассажи, где в том же тоне мэтра автор преподносит читателю элементарные ляпсусы…[1] Напротив, норвежский учёный Ян Ивар Бьёрнфлатен полагает: Несмотря на полемический тон, кажется очевидным, что А. Б. Страхов проводит самую существенную критику школы А. А. Зализняка". Да что вы всё Заказняк, да Заказняк... 1. Его давно уж опровергли целые группы лингвистов из РГУ (совр. ЮФУ) и Волгоградского универа - "Большой толковый словарь Донского казачества" в котором чёрным по белому ЕГО и опровергают. 2.Прошла конференция в Воронеже с темой "Воронеж древний, Воронеж изначальный", где тема "ВК" поднималась всвязи с упоминанием ГРАДА И РЕКИ в 4-м веке при битве Русов с Германарихом! Отчёт-видео смотреть здесь - http://vk.com/russi_don Но и не только там видео и не только о Воронжеце там говорилось.
полная версия страницы