Форум » Славянский мир » "О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008 » Ответить

"О профессиональной и любительской лингвистике". Фестиваль наук в МГУ 11.10.2008

Светлаока: "О профессиональной и любительской лингвистике" или "Наболело!")) См. обсуждение [этой лекции]: http://rodnoverie.forum24.ru/?1-6-0-00000058-000-0-0/ А также: «Лекция А.А. Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике" на фестивале науки в МГУ 11 октября 2008 Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук). Я должен предупредить, что мне придется сегодня излагать многое такое, что для лингвистов является прописной истиной, азами профессии. Если бы в подобной лекции кто-то вздумал излагать азы математики, или физики, или химии – это было бы нелепо, поскольку каждый знакомился с ними уже в школе. Но, к несчастью, в школе не проходят никаких азов исторической лингвистики, и о них почти ничего неизвестно людям других профессий..................... (продолжение в ссылке http://lingvofreaks.narod.ru/zaliznyak.htm ) И про Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm »

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

Октябрин: В.И. Даль пишет: «ПРИЗ м. франц. добыча; приз скаковой, рысистый, борцовый и пр. ставка, наградный дар победителю в ристалищах и играх; || приз, в картежной игре, счетная единица, фишка; || морск. законная военная добыча, отнятое судно и груз его, из чего победители получают долю по закону, и это призовые деньги.» Так что приз — это вообще награда. Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста. Вот что нашёл у Трубачёва http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/0904/09/ff1556502eba.jpg.html

Слатин Н.В.: Октябрин пишет: Слово "богатырь" может быть из тюрксокого А тюрки, будучи довольно молодым этносом, откуда это слово (bahatur) взяли? Конечно, либо из русского (тем более, что они и жили-то бок-о-бок), либо из древнего арийского.

Слатин Н.В.: Октябрин пишет: Но ведь приз данном случае совершенно вне контекста. Ну да, просто в самом общем смысле (если я правильно понял)...

Светлаока: Ludovit пишет: Так что приз — это вообще награда. Кто умеет читать между строк - тот читает и понимает контекст). А кому надо придраться (в соответствии со своими личными качествами), тот придирается. Ludovit пишет: Кроме того, в русском есть "хлябь", "хлебать", "хлёбово"... Соответственно, в английском (да хоть и в древнегерманском) такого вряд ли сыщешь. Именно из этих слов сама выводила слово ХЛЕБ - от хлебать, от похлёбки (здесь налицо присутствует звукоизобразительность); возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне.

Слатин Н.В.: Светлаока пишет: возможно, давным давно - до появления жерновов и тем более мельниц - зёрна злаков вымачивали в воде и ели их в сыром или варёном виде в виде похлёбки - ранее испекания их в печах или вообще на огне Очень может быть — т.е. ещё 1 гипотеза, но более достоверная, чем о заимствовании от диких готов.

Октябрин: Кто умеет читать между строк - тот читает и понимает контекст) А кому надо придраться (в соответствии со своими личными качествами), тот придирается. Будьте любезны, не кивать на других, а изъясняться яснее. Написание вами вашего текста (в соответствии со своими личными качествами) на прямую влияет на его понимание. Между строк мною было прочитано нечто своё, насколько оно соответствует вашему контексту мне не известно.

Светлаока: Октябрин пишет: Между строк мною было прочитано нечто своё, насколько оно соответствует вашему контексту мне не известно. Ну и читайте на здоровье "нечто своё" - кто вам не даёт? Октябрин пишет: Будьте любезны, не кивать на других, а изъясняться яснее. А на кого ето я кивнула? изъясняться яснее ?

Октябрин: Ну и читайте на здоровье "нечто своё" - кто вам не даёт? Вы скандалить сюда пришли или истину искать? wow! однако, здравствуйте! озвучили таки своё настроение, у меня совсем иное

Ludovit: Светлаока пишет: Ну и читайте на здоровье "нечто своё" - кто вам не даёт? Вы скандалить сюда пришли или истину искать? Ну пожалуйста, не надо обижаться! Он ведь явно из лучших побуждений так пишет!

Светлаока: Октябрин пишет: wow! однако, здравствуйте! озвучили таки своё настроение, у меня совсем иное Автор флудит в теме - наверное больше не о чем сказать

Слатин Н.В.: Да ладно уж! Уверен, у него такого и в мыслях не было!

Октябрин: Светлаока, прошу прощенья, если чем обидел, но был вынужден флудить в теме, отвечая на ваши посты. Изначально пришлось выступить против некоторых высказываний, чтобы обсуждение научной и просветительской деятельности Зализняка не переходило к пренебрежительным отзывам, не переходило в обсуждение личности академика.

Светлаока: Совершенно справедливое мнение Сколота (с форума Родноверие): "В этой лекции у Зализняка профессионализма меньше даже, чем у тех, кого он критикует. Какое главное правило профессионала? Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком. Это любитель (дилетант) может сказать: "Где-то слышал, что...". А профессионал просто обязан указать источник, из которого взята цитата (выражение, слово). А то создаётся впечатление, что большую часть того, что Зализняк критикует, он сам просто высосал из пальца, чтобы сказать: "Ах, смотрите, какой я умный". *** Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым, а в другом слово считалось просто набором звуков, значение совокупности которых определялось людьми по взаимосогласию. Он, как видно, относится ко второму течению, но ничего не говорит о существовании и сущности первого. *** Что же касается остального в лекции Зализняка, то там есть много чего, что можно раскритиковать в пух и прах. Но тем лекция и отличается от диспута, что ведётся без оппонента, чем в полной мере пользуется Зализняк."

ВиТиЧ: Светлаока пишет: что в лингвистике было два течения А кто знает подробнее о первом течении, в котором слово считалось живым? Кто из учёных были его приверженцами?

Светлаока: ВиТиЧ это слова Сколота; чтобы получить ответы на заданные вопросы, нужно зайти на форум Родноверие http://rodnoverie.forum24.ru/

ВиТиЧ: Светлаока пишет: ВиТиЧ это слова Сколота Да, я это понял. Просто может кто-нибудь из здешних что-нибудь об этом знает.

Светлаока: ....или Сколота сюда пригласить))

Хто я ?: всех бы собрать в одном месте )

Ludovit: (Подозрительно) Это в котором же (из тех, что на ум могут прийти…)?

Хто я ?: я не знаю как ответить

Ludovit: Чтобы грубости не получилось, да? )))

Хто я ?: не, я не грублю тем кто сам не грубит

Ludovit: Хто я ?, дак как же понять преложение всех бы собрать в одном месте ?

Октябрин: Светлаока пишет: (Это Сколота слова, не Светлаоки — "Светлаока пишет". Дорогой Октябрин, прошу быть внимательнее при цитировании! — Прим. Слатина Н.В.) Какое главное правило профессионала? Давать ссылки на первоисточник, чтобы любой заинтересованный мог проверить, правильно ли что-то было процитировано критиком. Сколот здесь не прав. Это публичная лекция (кажется, в летней лингвистической школе) а не конференция. Да и на конференции никто не станет перечислять свой библиографический список. Слушатели задают вопросы, а докладчик отвечает. Здесь же аудитория не хотела ничего спрашивать. Да и если спросил бы кто, атмосфера не та: аудитория тому смеятися будет)))) Светлаока пишет: (Это, кажется, тоже цитирование Сколота, а не Светлаоки…) Что касается азов лингвистики, то Зализняк, как профессионал, должен был бы знать, что в лингвистике было два течения, в одном из которых слово считалось живым Сколот, как критик, должен был бы привести ссылки на два эти течения и объяснить почему было два, а стало одно.

Сколот: Привет всем. Светлаока процитиовала моё сообщение, поэтому мне придётся кое что пояснить. В языкознании, которое наши учёные умники называют термином лингвистика, первые пробы упорядочивания знаний были сделаны ещё Платоном В платоновском «Кратиле» показано, что «имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей» (388с); вследствие этого имена устанавливаются не по произволу, а «в соответствии с природой вещей» (387de); дать же имя в соответствии с природой вещей значит воплотить эту природу в звуках и слогах (389de); при этом не должно вызывать недоумения то, что природа, или сущность, одной и той же вещи не всегда воплощается в одни и те же звуки и слоги: «Ведь и не всякий кузнец воплощает одно и то же орудие в одном и том же железе: он делает одно и то же орудие для одной и той же цели; и пока он воссоздает один и тот же образ, пусть и в другом железе, это орудие будет правильным, сделает ли его кто-то здесь или у варваров» (389e390a). Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова. С. Н. Булгаков говорит, что это положение о нераздельности слова и смысла не доказывается, а показывается: это очевидно, потому что фактически невозможно отделить одно от другого; мысль всегда является в обличье слова, и слово всегда осмысленно, или оно не слово. Адмирал Ревунов-Караулов говорил, что в каждом слове есть свое недоумение. Камчатнов А. М поддерживает адмирала: Полностью соглашаясь с мнением отставного адмирала, хочу заметить, что во всех словах есть одно общее им недоумение, которое приводит в смущение лингвистов и философов уже 2500 лет. Я имею в виду то изумление, которое охватывает каждого, кто задумывается о связи звука и смысла в слове. Я хочу показать, что эта проблема не имеет чисто научного решения и что оно может быть получено на путях философского анализа, а в конечном счете — на путях богословия. ***** Это направление философии языкознания стало называться ИМЯСЛАВИЕ. *** Философы-имяславцы критиковались позитивистами, которые основывались на работе «Курс общей лингвистики» Ф. де Соссюра. , который провозгласил произвольность языкового знака, означающую, что «означающее немотивированно, то есть произвольно по отношению к данному означаемому, с которым у него нет в действительности никакой естественной связи» Эту же позицию занимал С. В. Троицкий, который заявлял, что «Имена сами по себе нисколько не связаны с предметами. Ни один предмет сам по себе в наименовании не нуждается и может существовать, не имея никакого имени. Имена предметов нужны только нам для упорядочения своей психической деятельности и для передачи своей мысли о предмете другим. <•••> Имя есть лишь условный знак, символ предмета, созданный самим человеком» Критикуя позитивистов, С. Н. Булгаков говорит, что у науки нет и не может быть данных, однако такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл». Он пишет о людях, у которых был поврежден речевой аппарат, например, в наказание был вырван язык; и вот эти люди каким-то образом научались без языка произносить язычные звуки и без зубов — зубные12. Это как раз доказывает, что звук, фонема находит для себя орган и в случае необходимости может заменить один орган другим. Звук есть та первоматерия, в которой и из которой смысл образует себе тело, и в этом целостном, органичном виде слово рождается в человеке. Смысл не безразличен к своему телу, он сам себя инструментует сверхсознательным, органическим подбором звуков.

Сколот: А теперь пару слов о выдумкахЗализняка. Допустим, заметив, что англ. poop «корма» сходно с рус. пуп, любитель задумается, в чем тут дело. И вот его осенило: английское слово, конечно, произошло из русского, ведь если посмотреть на корабль сзади, то корма где-то посредине его высоты, примерно как пуп. Не знаю, откуда Зализняк взял этот изыск мысли, но я, как любитель, вижу, что английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница). Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом. Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно. Но об этом Зализняк почему-то не говорит. Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо]. Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. Если вы сравниваете рус. пуп и англ. poop, то сам факт, что у них совпадают начальные П уже показывает, что это слова неродственные. А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. При более глубоком исследовании они практически всегда оказываются результатом действия ранее неизвестных, более частных правил, тоже вполне строгих, уточняющих условия действия основного фонетического изменения. Не правил, а причин (на которые я указал). Например, рус. благо внешне нарушает определенное правило из истории русского языка. По этому правилу должно было получиться не благо, а болого. Но дело здесь в том, что слово благо пришло в современный язык, не из живого древнерусского языка, где действительно было слово болого, откуда название города Бологое, а из церковнославянского. А для церковнославянского фонетическим результатом было именно благо. Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города? Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли. И чем же они там в институте занимаются за народные деньги? Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают. А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке? Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса.

Светлаока: Например, эволюция, которая привела от лат. calidus «горячий» в к франц. chaud может быть представлена в разложении по времени в виде следующей цепи: calidus [калидус] > caldus [кальдус] > cald [кальд] > cald [чальд] > chald [шальд] > chaud [шод] > chaud [шо]. Сколот хорошо, что привёл и эту спорную фразу З. По этой цепочке слов есть 2 замечания: не исследован французский диалект (деревенский, например) может шод могло произойти и не от латинского калидус? В самом примере З. идёт по такой же любительской тропинке, богато представленной в Интернете, ибо! таким же любительским образом притянут за уши его пример: 1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?! Цитата: cald (кальд) и cald (чальд). На каком основании "чальд", если слово ничуть не изменилось? Чтобы получить Ч вместо К, нужно изменить слово: добавить i (и) или h (акка): сiald или chald. Это особенности произношения К и Ч в итальянском языке. То есть мы видим совершенно произвольную транскрипцию слова - ничем не доказанную и не подтверждённую историческими примерами (бытование именно такого слова с таким произношением в такой-то местности). Сколот пишет: А где же открытия века 20го? Об этом же мы тоже уже сказали.... одно жжжж пожалуй выходит

Слатин Н.В.: Сколот пишет: такие данные есть, их приводит Р. О. Якобсон в статье «Звук и смысл». Ссылочку бы… Весьма необычные факты… Сколот пишет: английское слово "роор" (корма) произошло от русского слова "попа" (задница). Да нет, от итальянского "poppa", что значит "корма". И ничего додумывать не надо, когда слова "роор" и "poppa" значат одно и то же. Впрочем, всё равно ведь это языки родственные, родные (german), можно сказать, т.е. Арийские, потому и общие слова есть. (А вот русское "попа" — от итальянского, поскольку в русском ему однокоренных нет.) Сколот пишет: Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Это верно. Но Сколот пишет: Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. Это что — весь народ поголовно болеет так, что язык по-другому шевелиться начинает?.. Да нет, похоже, не так всё просто… Сколот пишет: Но об этом Зализняк почему-то не говорит. Потому и не говорит, что такие объяснения, в общем-то, мало что объясняют… Во всяком случае — не всё. Сколот пишет: вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. А можно просто "изменение". Сколот пишет: по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. Если бы это было по причинам болезни ротовой полости, то все звуки П превратились бы в звуки Ф, а этого не наблюдается. Значит — не в мнимой болезни причина. При том в английском, если уж о нём речь зашла, в некоторый период произошло настолько обширное изменение и фонетики (называемое сдвигом фонетики), и грамматики, что никакой эпидемией не объяснишь. Сколот пишет: Не правил, а причин (на которые я указал). Действительно, при изменениях живого языка правил никто не устанавливает, это как бы само собой происходит… Сколот пишет: какое отношение к этому имеет название города? Такое, что "Бологое", происходя от народного "болого", означает, говоря по-нынешнему, "благое", т.е. "хорошее", "приятное" и т.п.

Октябрин: Сколот пишет: ИМЯСЛАВИЕ Имяславие имеет какое-то отношение к Влескниге и к лекции Зализняка? Сколот пишет: Таким образом, при своем возникновении имена были правильными; неправильными их сделали непостоянные и немудрые люди, которые начали переставлять, добавлять или убирать звуки слова. Правильно/неправильно - это оценка и очень странная. У вас есть основания судить о том, какое слово в каком языке правильно, а какое нет? Это вообще религия. В начале было слово и т.д. Язык - это не что-то законсервированное, он меняется. И на его изменения вляет множество факторов. В конце концов, есть множество народов и даилектов. А вы говорите о какой-то правильности слов. Язык это не нравственная категория. Те же общечеловеческие ценности на самом деле таковыми никогда не являлись. Сколот пишет: наши учёные умники А теперь пару слов о выдумках Зализняка. Как вы самодовольны. Сколот пишет: цитата: Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом. Никакой "диковинной трансформации" на самом деле не существует. Каждая трансформация звуков обусловлена двумя вещами - слухом и голосовым аппаратом. Люди слышат, как говорят другие, а потом повторяют так, как слышат (если могут). Любая затяжная болезнь органов слуха или гортани, например при эпидемии, приводит к искажению языка нового поколения. А сколько эпидемий прокатились по Европе во вторм тысячелетии нашей эры науке известно. Но об этом Зализняк почему-то не говорит. как же не с уществует?) если язык развивается, изменяется согласно указанным вами "двум вещам". И Зализняк просто и доступно объяснил, что изменение это не случайно. А уж про болезни вы загнули. Сколот пишет: Вот эта фраза показывает, что Зализняк не в полном объёме владеет современным русским языком, иначе он вместо слова "эволюция" применил бы слово "мутация", потому что в приведённой им цепи нет никакого развития, а есть искажение. Вы пытаетесь заподозрить Зализняка в плохом знании русского языка. Это ли не смешно? Вы снова оцениваете и в слове "мутация", и в слове "эволюция" стремитесь представить положительное или отрицательное. Тогда как речь идёт об изменении, причины которого вам не понятны. Но чтобы понять их, нужно, если не изучить язык и литератру на нём, то хотя бы изучить одну книгу по истории этого языка. Сколот пишет: А Зализняку в голову не приходит, что родственность могла возникнуть в иной исторический момент, уже после того, как по причинам болезни ротовой полости, звук П превратился в заук Ф. Вы высказали предположение о болезнях и теперь, как будто на полном основании, ссылаетесь на него. Чем же слово БЛАГО нарушает правило, и какое? И почему должно получиться "болого", а не "балаго"? И какое отношение к этому имеет название города? А это как раз из учебника по истории русского языка. Для древнерусского характерно полногласие. А "благо" - это форма южных славянских языков. Град, брада, краль, млад, а по-русски город, борода, король, молодой. Это изменения по типу tort, tolt (где t - символ согласного), которые в трёх ветвях славянских языков происходили не одиноаково. Эти южнославянские формы пришли к нам из южной церковнославянской литературы и теперь осознаются как русские, но используются с особым оттенком значения, в высоком стиле. Сколот пишет: цитата: Следует предполагать, что для них пока еще не выявлены те частные правила, в силу которых они возникли. И чем же они там в институте занимаются за народные деньги? Можете ознакомиться с соответствующей литературой в библиотеке. Философией имяславия тут не ограничиться. Сколот пишет: цитата: Их просто никак не коснулись великие открытия 19 века в области исторической лингвистики, они об этом ничего не знают. А где же открытия века 20го? Или целый век наука пережёвывала то, что было открыто в 19м веке? Одной этой фразой Зализняк опустил всю современную лингвистику ниже плинтуса. Вы не верно поняли это возмущения. Об открытиях 20-го века и говорить не приходится, коли не усвоены и открытия века 19-го. Светлаока пишет: Сколот хорошо, что привёл и эту спорную фразу З. Светлаока, вы в состоянии спорить с этой "фразой"? Светлаока пишет: не исследован французский диалект Вы в этом уверены? Светлаока пишет: 1 и то же слово вдруг волшебным образом начинает по-разному звучать - это с какой стати?! А вы бы хотели, чтобы Зализняк прочитал курс истории французского языка с объяснением всех фонетических измений? Кажется, в аудитории сидели филологи.

Октябрин: неужели безпричинён мой укор, Светлаока?



полная версия страницы