Vinogradoff: Эта тема - специально отведенная для вопросов к Николаю Владимировичу. Огромная просьба не выходить за рамки схемы вопрос -> ответ -> вопрос на уточнение, если таковой имеется. Если захочется поговорить о чем-то отдельно, то откройте новую тему. Приятного вам общения [img src=/gif/sm/sm136.gif]
Слатин Н.В.: ВЛАДИМИР пишет: Эти древняя запись не расшифрована.Оригинал имеется в наличии,древность/1000 и более лет/ подтверждается химическим анализом.Найдена на Кавказе.Что это за письмо?СПАСИБО! Что написано -- не знаю, но написано явно арабским письмом.
Слатин Н.В.: мимо проходил пишет: Только не знал что это что-то такое,как у вас.Правда удивился сильно. Правда? А как же Вы сюда попали, если не знали, что это такое? мимо проходил пишет: Если ещё попаду в дом с интернетом,напишу ещё,а нет так необезсудте мя.Помочь хотел. Спасибо за то, что помочь хотели -- может, как-то еще попытаться?.. мимо проходил пишет: Поедте в Пермь, а отн её на север,киллометров так с 700.Там вам расскажут, если глянитесь. А можно поточнее?
ART: Большое спасибо! я сам не смог, (чтобы с превью было) выложить здесь. Поместил на сайте 2 фотографии: http://runess.ru/2007/10/31/velesovica-runy-vlesnigi.html Надеюсь Вы не против? Отличия, я бы сказал значительные и возможно, некоторые изменения в написании могло означать и другие различные фонетические особенности звучания. Как например в слоговом письме Брахми. Будем изучать. Итак первое: Буква Б чем-то всегда отличается. То 2 палочки сверху, то одна, как сейчас пишем, то вот так: 5-я строчка сверзу - Бзи, аБои. ??? Вторая Б и на Б на похожа.. В первой строчке буква К с черточкой, типа санскритского вирама или даже как на фестком диске у некоторых иероглифов. У буквы А в разных написаниях также есть отличия. Нижний крючок иногда загибается.... а иногда нет У буквы Ч, в одном написании другие - более ветвистые окончания на "хвостах" Буква О иногда как Д, без усиков вверху. Возможно, что и точки есть.... все таки это не оригинал и поэтому утверждать не буду. Но думаю, что моя версия о том, что различные графические особенности служат для обозначения различных фонетических правил вполне достойна рассмотрения. ещё немного: Пятая строка: РД' (обратите внимание на этот штрих) ЕГО (здесь скорее буква С, чем Е, а у буквы О нет усиков)......а ДЖБО (посмотрите какая Б, это даже скорописью сложно объяснить.. тут что-то другое, в таком написании она похожа на глаголическую Б) Не знаю, это копия или обработанная фотография подлинной дощечки, но почерк в конце более скорописен, чем в начале.
Quo_est_veritas: Совершенно согласен, буквы на дощечках в некоторых случаях намеренно написаны по-иному. Материала же для анализа так мало, что хоть плачь. NB! Дощечка, что была здесь приведена, - художественная обработка светокопии, сделанной Миролюбовым (очевидно, с сайта КнигаВелеса.народ.ру). Есть в ней нередкие ошибки, поэтому лучше смотреть миролюбовские прориси! На специфические написания букв обращала внимание Л.П.Ж., но не стала развивать тему.
Слатин Н.В.: ART пишет: Поместил на сайте 2 фотографии: http://runess.ru/2007/10/31/velesovica-runy-vlesnigi.html Большое спасибо! ART пишет: Надеюсь Вы не против? Нет, конечно! Надо бы только, наверное, чтобы было понятно, чем отличаются оба изображения, сделать подпись о том, что это за изображение (ксерокопия/светокопии прориси), что взято из: Что думают ученые о “Велесовой книге”. — СПб.: Наука, 2004. — 238 с. Тир. 1500 экз. И, м.б., что это изображение аналогично тому, что приводится в: Влесова Книга. Творогов О.В. (Олег Викторович) // Труды отдела древнерусской литературы (ТОДРЛ), т. XLIII (43). — Ленинград, Наука, Ленинградское отд., 1990. (тир. 1800 экз.) Сс. 170–254. ART пишет: Буква Б чем-то всегда отличается. Да, весьма своеобразная буква... ART пишет: В первой строчке буква К с черточкой, типа санскритского вирама Я было тоже сначала обратил ынимание. Но, внимательно просмотрев текст дощечки, пришел к выводу, что "вирам" бы здесь никакого смысла не имел, так что, скорее всего (поскольку это изображекние — прорись), это -- дефект, бывший на дощечке, на всякий случай перерисованный Миролюбовым. ART пишет: Буква О иногда как Д, без усиков вверху. Все-таки не совсем как "д", некоторая овальность просматривается. ART пишет: Но думаю, что моя версия о том, что различные графические особенности служат для обозначения различных фонетических правил вполне достойна рассмотрения. Я тоже так было думал, но, рассмотрев повнимательнее, пришел к выводу, что системности в вариантах начертания и соответствующем звуковом значении не заметно. Хотя — может, я что-то и просмотрел… ART пишет: Пятая строка: РД' (обратите внимание на этот штрих) Да, есть там этот штришок… Очевидно, что он не представляет собой никакого знака — как случайная черточка при письме ручкой на бумаге; м.б., автор хотел было какую-то другую букву написать, но, недописав, поскольку это была ошибка, так и оставил — либо это был дефект на дереве. Quo_est_veritas пишет: NB! Дощечка, что была здесь приведена, - художественная обработка светокопии, сделанной Миролюбовым (очевидно, с сайта КнигаВелеса.народ.ру). Есть в ней нередкие ошибки, поэтому лучше смотреть миролюбовские прориси! На сайте runess.ru лучше бы и ее подписать — что да как, да откуда взята. Quo_est_veritas пишет: На специфические написания букв обращала внимание Л.П.Ж., но не стала развивать тему. Да, это так. Кстати, статья эта — Л.П. Жуковской. Поддельная докириллическая рукопись (к вопросу об определении подделок) находится в прокомментированном виде по адресу http://www.vleskniga.nm.ru/sunduk/Jukovska.pdf Кстати, на сайте runess.ru пишется "Заказать книгу можно на сайте http://vleskniga.borda.ru/" — может быть, добавить путь и к разделу Форума, где помещена информация по данной книге: "Влескнига—РассылкаВК II по почте", http://vleskniga.borda.ru/?0-1
ART: Слатин Н.В. пишет: Надо бы только, наверное, чтобы было понятно, чем отличаются оба изображения, сделать подпись о том, что это за изображение (ксерокопия/светокопии прориси), что взято из спасибо! подправил. Слатин Н.В. пишет: Кстати, статья эта — Л.П. Жуковской. Поддельная докириллическая рукопись Вот "навешивание букв на линию"... что-то похожее есть и на надписи на валлаамском камне. Только линии вертикальные. И там по всей видимости по две буквы на линию прикрепляли и то, не по всему предложению. Но так или иначе, линии эти приятно удивляют, но ещё больше удивляют названия рек, которые приводит в своих трудах С.В. Жарникова. Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год Вот живой памятник.. течёт себе по Руси и "учёные" стараются не обращать на него внимания... тут сложнее заподозрить подделку :) Слатин Н.В. пишет о букве Б: Да, весьма своеобразная буква... Может быть в некоторых начертаниях есть отголоски "архаичного"... типа Бха
Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Нет ли у Вас ссылок или хотя бы названий работ о языке ВК Бегунова и Яценко, если таковые есть? Благодарю, Александр Самарцев.
Слатин Н.В.: ART пишет: подправил Подчеркиваю, что посланное мной изображение — ксерокопия/светокопии прориси дощечки 16а — исходное, а не просто "ещё одна копия и по всей видимости более точная", тогда как первое изображение — компьютерная художественная обработка исходного, где некоторые места переделаны по вкусу того, кто это изображение делал (предположительно, Acov). ART пишет: что-то похожее есть и на надписи на валлаамском камне А где это изображение можно увидеть? ART пишет: Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год А откуда этот фрагмент карты? ART пишет: Может быть в некоторых начертаниях есть отголоски "архаичного"... типа Бха Письма брахми? Да, похоже... Но, пожалуй, это единственный символ брахми, похожий на что-то русское. Quo_est_veritas пишет: Нет ли у Вас ссылок или хотя бы названий работ о языке ВК Бегунова и Яценко, если таковые есть? У меня такого нет. М.б., обратиться на сайт HECTORа http://www.knigavelesa.narod.ru/ ? Там есть и его адрес... Кстати, и у него приводится то же изображение, которое привел ART, и так же пишет, что это-де "Фотография дощечки № 16 а" (взята с сайта http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/04/image1.html)...
ART: Слатин Н.В. пишет: Подчеркиваю, что посланное мной изображение — ксерокопия/светокопии прориси дощечки 16а — исходное, а не просто "ещё одна копия и по всей видимости более точная", подправил снова :) Слатин Н.В. пишет: А где это изображение можно увидеть? http://slavruna.narod.ru/pismo/rosia/rosia_all.htm вторая и третья слева знаки скорее всего лигатуры, нанизаные на вертикальный штрих. Слатин Н.В. пишет: А откуда этот фрагмент карты? http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110066.htm Слатин Н.В. пишет: Но, пожалуй, это единственный символ брахми, похожий на что-то русское. Я долго сравнивал Брахми, деванагари с тем, что есть у нас на Руси (некоторые мысли по этому поводу напишу позже). Никак не могу понять, почему первые письменные источники Ариев в Индостане были на Брахми, а на територии России ничего похожего не было (хотя кое-какая взаимосвязь есть). Верхнию линию можно встретить и у этруском (возможно в единичном экземпляре, но всё же, что есть, то есть): http://slavruna.narod.ru/pismo/klassen/klassen_all.htm фигурка из с.Костёнки: внизу также линии, объединяющие некоторые буквы. Как знать... может быть надпись перевёрнута? взято от сюда - http://chudinov.ru/chtenie-nadpisey-na-skulpture-makoshi-iz-kostenok/ Кстати, недавно купил 2 книги по цене 300р. из Омска. Наверно на сайте цену надо подправить.
Слатин Н.В.: ART пишет: подправил снова :) Спасибо! Теперь как следует. ART пишет: http://slavruna.narod.ru/pismo/rosia/rosia_all.htm вторая и третья слева знаки скорее всего лигатуры, нанизаные на вертикальный штрих. Теперь понятно, о чем речь идет. ART пишет: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110066.htm Понятно. Др. статьи Жарниковой: Гиперборейские названия сохранились до наших дней, http://www.yperboreia.org/default.asp ART пишет: Я долго сравнивал Брахми, деванагари с тем, что есть у нас на Руси (некоторые мысли по этому поводу напишу позже). Никак не могу понять, почему первые письменные источники Ариев в Индостане были на Брахми, а на територии России ничего похожего не было (хотя кое-какая взаимосвязь есть). Во-первых, первые письм. источники до нас не дошли. Во-вторых, деванагари к русскому письму гораздо ближе. Из: POD_STR(okoi).DOC. из: Болотов В.В. Собрание церковно-исторических трудов. Т. 2: Лекции по истории древней церкви. Введение в церковную историю / Пред. А.В. Храпова, прим. А.И. Бриллиантова, А.И. Сидорова. – М.: Мартис, 2000. – XIV, 306 с.: «Пергамен имеет линии, проведенные ножом, по которым писали так, что они были вверху букв. Пергамен, в котором буквы пишутся над строкой-линией, более позднего происхождения.» Так что, похоже, до какого-то времени под строкой писали все, правда, там не говорится, до какого... ART пишет: Кстати, недавно купил 2 книги по цене 300р. из Омска. Наверно на сайте цену надо подправить. Да наверно нужно -- но Виноградов сейчас сильно занят, а я не могу это сделать. Но ведь по телефону или e-mailу можно уточнить...
Незнайка: Заранее прошу прощения за возможно некорректный или делитантский вопрос, ну да ладно: 7е То бо то богощенства iна, яко земна ве прахове а болястве а страднех, i да бенде мiрна ден Его въщна.имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», или это только для меня открытие?
Ludovit: Вот так открытие…
Ять: Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение Да будут милостивы к тебе рис и ячмень, Не вызывающие баласу, не причиняющие недугов. Атхарваведа. VIII. 2. На долгую жизнь http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_627.htm
Quo_est_veritas:
Ludovit: Интересно -- а где же текст поста?
Quo_est_veritas: Сбёг, зараза :)
wsbb: Давненько я тут не заглядывал! Хотелось бы узнать мнение Николая Владимировича вот об этой статье: http://chudinov.ru/dalnevostochnyie-runyi/#more-2598 И ещё о памятниках со смешанными видами письма типа этого (там же у Чудинова, камень из Рязани): http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/12/riazan1.jpg Получается вроде бы такая картина : краткие надписи на камнях и т.п. писались руницей, со всякими ухищрениями типа вязи и прочего; книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга, хотя остаётся непонятным почему всё же их так мало - то есть практически нет, хотя это вопрос скорее риторический) А ещё я конечно просто поражён способностям Чудинова находить микронадписи - в последней "обратной связи" он находит "невозможное" ! :-) http://chudinov.ru/obratnaya-svyaz-26/#more-2715 (это я ему прислал ссылку на монету с Иваном Грозным и слово ЯР мне действительно там мерещилось, но в другом месте - так что источник данных определён однозначно - но как же он мал !!!) PS никак не соберусь самостоятельно поковыряться с изображениями! :-(
Слатин Н.В.: wsbb пишет: Хотелось бы узнать мнение По рунам В.А.Ч-в специалист -- а у меня кроме ассоциаций с китайскими иероглифами эти изображения ничего не вызвали... wsbb пишет: Получается вроде бы такая картина : краткие надписи на камнях и т.п. писались руницей, со всякими ухищрениями типа вязи и прочего; книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга Да, очень похоже, что так... По крайней мере возможно параллельное использование нескольких систем письма. Почему? Могут быть несколько причин. wsbb пишет: книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга, хотя остаётся непонятным почему всё же их так мало - то есть практически нет, хотя это вопрос скорее риторический) Конечно, риторический, -- что христианизаторы могли, поуничтожали, остальное где-то сохраняется в тайне... wsbb пишет: А ещё я конечно просто поражён способностям Чудинова находить микронадписи - в последней "обратной связи" он находит "невозможное" ! :-) То-то и оно, что невозможное -- или, точнее, ирреальные надписи. (Или я чего-то недопонимаю... ;-) ) wsbb пишет: никак не соберусь самостоятельно поковыряться с изображениями! :-( А если попробовать -- не получится ли ":-("?.. Также Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», Неужели это серьезный вопрос?..
Незнайка: Да, серьёзный.
Слатин Н.В.: Слатин Н.В. пишет, что Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», И спрашивает Незнайку: Неужели это серьезный вопрос?.. Тот на это отвечает: Да, серьёзный. В ответ на это могу серьёзно сказать: нет, ни малейшего отношения не имеет "слово «болястве» <…> к современному матерному «блядство»", если только блядство не считать болезнью, поскольку БОЛЯСТВЕ — им. п. мн. ч. болезни.
Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович! В соседней теме зашёл разговор о гуцульском (карпато-русском, русинском) наречии и его связи с языком Влескниги. Как Вы расцениваете эту связь, думали ли Вы об этом, писали ли? Это некий поворот в моих изысканиях, но я, к сожалению, о гуцульском наречии почти ничего не знаю. Некоторые крупные филологи (например, Филин), говоря о восточнославянских языках, обходят стороной карпато-русский, это досадно. Благодарю, Александр Самарцев
Слатин Н.В.: Здравствуйте, Quo_est_veritas! В соседней теме Людовит привел несколько ссылок. По Русинам вообще очень немного материалов, так что, если Вам удастся еще что-то раскопать, прошу нас не забыть и сообщить о находках! Заранее благодарен!
Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Не хочу утомлять вас старыми темами, но это, как мне кажется, очень важно. Как Вы полагаете, отчего так беден синтаксис ВК? В фонетике и морфологии «варьирует» всё, а синтаксическая структура, наоборот, статична и совершенно невыразительна. Я только подступился к этому, пока обработал мало материала, но просмотренное уже удручает однообразием. Это странно, поскольку именно синтаксис «обнаруживает мышление в слове», передаёт оттенки интенций и эмоций и, как письменный, так и разговорный, должен быть богат выразительными средствами. Древнерусский синтаксис был удивительно многогранен и сложен – об этом В. Колесов и З. Тарланов, там множество примеров и деталей. В ВК преобладает сочинительная связь между предикативными частями предложения, выраженная соединительными союзами «и», «а» (может быть, и указательное местоимение «се» выполняет функцию соединительного союза - роль его туманна); части нанизываются друг на друга, (…,и…,и…,и…), что до известной степени правдоподобно. Подчинительная связь: придаточные с союзными словами типа "яко", "якожде" и некоторыми др. И, в целом, богатство исчерпано... Очень скуден запас частиц, имевших в древности очень важное значение. Древнерусские частицы объёмны по значению и форме: «аще бо», «мало не» и мн. др. – в ВК же очень статично и бедно. Вообще не нашёл частиц типа «ти», «ми» (Слово о полку Игореве: что ми шумить, что ми гремить; а мои ти куряне свЪдоми кмети), а также «ли», но, может, найду. Не нашёл причастных оборотов типа «ишьдъ прилЪпися», которые отходят к сугубо книжной речи только с конца XIV в. Нет конструкций со связкой «быти» типа «бЪ уча». Нет древних синтаксических оборотов с двойными предлогами (типа съ къняземь съ олгомь), беспредложных управлений (оженися новЪгородЪ, иде кыеву). Проглядывают следы двойных косвенных падежей, но их нельзя однозначно определить из-за пресловутой «вариантности». Не встречается оборот "дательный самостоятельный" (учащю оньдрею в синопии, услыша...). Почти нет формульности (А. Алексеев), а древнерусский синтаксис строится на устойчивых формулах типа «хочю на вы ити» и др. В ВК, кроме этой формулы, часто ещё «налЪзе на ны», а в целом – почти ничего. Если исключить все формулы, выработанные христианской литературой (а они вырабатывались под влиянием дохрианского фонда), то должен быть богатый пласт народных (фольклорных) форм – больший, чем после крещения Руси. Они есть, но лишь в виде редких вкраплений. И многое другое. Может быть, Вы найдёте то, что я пока не нашёл. Это уже никак нельзя списать ни на ошибки дешифровки, ни на опечатки. Если же допустить, что известная по древнерусским текстам синтаксическая структура целиком выработалась под влиянием греческой христианской традиции (это так, но лишь отчасти), то синтаксис ВК не даёт ничего своеобразного, способного компенсировать отсутствующее, и вывод из этого просится самый невесёлый. С уважением, Александр Самарцев
Слатин Н.В.: А вот, для примера, из Сказов Захарихи, наугад возьму один-два каких-нибудь. СКАЗЪ ПРО ДИВО СТЕПОВОЕ За день було въ степу добре, а за ночь було отрпЪнье Русамъ великое, бо Диво ходило въ бурьянахъ, та гукало, та плакало, та смЪялося. А кто въ сторожЪ былъ, тому жутко бывало! А воно жъ, Диво то, не Лихо еще, такъ голосъ его брыдный былъ, та Русамъ хоробрымъ не подобался. И то жъ ввечери Скоча на катранъ идеть, идеть пЪшая, съ мечами, стрЪлами, тай смЪеться и ничего не боиться, а Русы на не глядять, головой качають, и якъ она, Скоча та, не лякнеться! И якъ она, Скоча, отъ комонного убежить? А Скоча ушла уже, въ травахъ пропала. Сидять наши Русы въ травЪ, попередъ костра, и собаки подлЪ нихъ, въ травЪ лежать, та ворога въ ночи вычув(а)ють, а коли лезЪтъ онъ, гарчать собаки, а коли близько уже, гавкають наголосъ. Ото жъ видно нашей сторожЪ, якъ Скоча вертаеться, а съ могилы далеко въ ночи видно, и видно, якъ вороги за ними гонються. Ото жъ остановились Скочи, и старшiй съ ними, въ травЪ кониковъ палкой пишуть, и старшiй махаеть палкой, и кони встають, и Скоча скачеть на коняхъ баськихъ, и вже жъ вороги за ними не поспЪвають. Пройшла Скоча, вороги пройшли, Русы тЪхъ вороговъ отбивають, и вже жъ третьи петухи пЪли, и Зоренька ясна займаеться въ небЪ, и Яма Ночная отходить до балокъ, до терновъ глухихъ, до шипшины колючей. И скоро костеръ догораеть, и розвиднюеться, и вже жъ все ясно видно въ степу кругомъ. Ото жъ бабы встають, вapЪво дЪлають, а дЪвчата молоко несуть утреннее, и скоро всЪ на ногахъ, встають, умываються, снядати сядають, Богу славу, якъ сЪли, то повЪдають, и слышуть, якъ уже другое утро вдали Диво Дивное кричить, и до травы кидаеться, и въ травЪ сягаеть, и подскакиваеть до неба, и объ землю бьеться! И то жъ знаменаеть, якъ скоро будеть тяжкая година на Русы, и война, и тяжкое утерпЪнье, и боль всякая. Такъ тому Князь роскажеть, абы вси готови булы, и мечи ималы, та абыжъ гостри мечи булы тЪ, тай кони наготову, зерномъ кормленые, и чтобъ меду свЪжого имъ давали заранЪе, бо съ того меду кони сыльные стають, а въ войни налЪпше конь сыльный. И скачеть до Русовъ Скоча дружинная, и повЪдаеть, якъ во травахъ степовыхъ видела она Диво Дивное и Лихо Семочитое, и то Диво Лихо не пущало на Русы, а само кричало, абы до Городечень шли! Такъ Князь оказовалъ сбиратися борзо, а идти замЪромъ до Доньцю Сиверного, а передъ ворогы идти съ береженiемъ. Такъ вставала Руса, та скотину гнала, и возы трехосые шли тамъ на ту рЪчку, и люди шли, а комонно Ъхали. Та коли жъ Сонце наше родное вставало, уже жъ Руса далеко одойшла отъ степовъ тЪхъ, а видела, якъ Обря злая течеть, а видела, якъ она срятилась до старого табору, а глядЪла кругомъ, и зановъ тЪкла. Целый день шли Русы до РЪки Доньця, и целый день за ними Обря тЪкла. И вже жъ видить Князь Бурасъ, жебто не поспЪеть Руса до рЪки дойти, а ворогъ на нЪ насяднеть су злобою. И тутъ видить Руса, Яруслани идуть, и попередъ нихъ Царь Ярусланъ Зореславовичъ, а той Царь крычить, абы Руса поспЪшала, ащежъ онъ за ней заступыться. Тутъ Руса поспЪшала, шагу прибавляла, а Яруслана шла до степу, до Могилъ Великихъ, а тамо съ вороги встрЪчалася, а Обря ставала, не могла ее здужити. ТЪмъ часомъ Руса поспЪшала, а люди и скотина траву хватали да Ъли, и не могла Руса огня сдЪлати, абыжъ обиду сварити, ажъ до самого Доньця. И ввечери до берега доходила Руса, гнала скотину вбродъ на ту сторону, и тамъ костры клала, варево варила, а одже въ ночи только Ъсть могла. И видЪла Руса, якъ въ ночи Диво скакало, да до неба кости мертвыя кидало, и собаки гарчали на Диво то, а внутри сторожа множество костей видела, а тамъ колися Руса съ ворогомъ билась, и кости оставались непогребенны. И повЪлЪлъ Князь Бурасъ великое кострище дЪлать, и нести до него кости тЪ, Руськiя, тризное кострище запалювати. И то жъ Руса цЪлый день кости собирала, а ввечери запалювала кострище тризнее. И такъ огоряли кости тЪ Русови, и трезна отбылася у костей тЪхъ, и Руса трича славу Богу спивала. И Диво Дивное еще одну ночь прядало, и по-за нимъ Лихо Семочитое бЪсновалося и выло, и землю драло когтями крепкими. Въ утре Ярусланы пришли и повЪдали, абы Руса далЪе тЪкала, бо вороги сыльные идуть, идуть, на войну не глядять. Такъ Руса шла далЪе, до Городечень, а тамъ до лЪсу до дубоваго ховалася, и Обрю видела, а та все шла. СКАЗЪ ПРО ЦАРЯ РУГОТУ Ото жъ, коли ввечери весною та снЪги таютъ, снЪги таютъ, вода модриця течетъ, и видно поле синЪе, тай Перунко тамъ, со своими волами сыними, тай съ Подачемъ, и зъ Велесомъ навкругъ ратя ходють, тай земельку навовую ратають, такъ за стары часы стародавнiе, яковые далеко въ лозы пошли, да тамъ гдЪ-ся застратилися, за тЪ часы, коли Щуры наши ащей въ довгихъ сорочкахъ бЪгали, тай старые Прабы наши, Пращурицы, ащей навовыя бували на свЪтЪ, тай ще жъ хлЪба не сияли, не знали, а то жъ корення собирали, въ золЪ пекли, а траву зелену на борщи себЪ брали, та пили молоко, твароги тварили, на Сунь ставили сваритися, та до Сонця молилися ясного, абы Ясно помогало, тай Ямы позбавило. Такъ въ тЪ часы було много въ степу люды разной степовой, и Руськой, и не Руськой, Вагарьской, и Лебедянськой, и Гирловой, Корческой, та Гниловой съ Камышевахи, съ Дона, тай допроста степовой, неведомой, и откудь она, незнаемой, та безъ слова, и такой, же жъ слова знаеть. И вся людь тая поживала мирно, и другъ друговому помагала добре, и бувалъ тамъ Царь Ругота Сыльный, и тотъ Царь славный былъ и хоробрый, и никого не боялся онъ ни въ дню, ни въ ночи. Такъ ходили люди его таборомъ за скотомъ, и большiе возы коньми запряженные, а на возахъ плетеныя козыри поставлены, и сверху валеномъ натянутые, и на возахъ сЪно, шкуры овечьи. Живуть на тЪхъ возахъ дЪды старые, бабы, дЪти, люди хворые, кого въ сЪчу поранило тяжко, та кого треба травами полечувати, кого наварами поити, мастями мазати, а козаки, мужи сыльные — съ пикой, съ шаблей, съ мечомъ за возами скачуть, на коникахъ баськихъ, на боланяхъ, и за спиной у нихъ тули стрЪльныя, и за спиной — стрЪльныя луци. Коли жъ скажетъ Царь Ругота, всЪ козакують, а коли жъ скажеть, даль отъ ворога идуть. Ввечери у рЪчки на ночь табуряться, костры сухой травы запалюють, а скотину на другой берегъ гонють, и кругомъ — возы, ащебъ ворогъ не влЪзъ, ни скотина бы сама не ушла. И въ середу кладуть кострище великый, а спереду въ трави, то жъ сторожа. Вотъ же, Царь Ругота говорыть людямъ: “НезвЪсно, игдЪ мое, а игдЪ чужое, и обратно жъ Грець за скотиной придеть, абыжъ людей красти тако жъ въ ночи!” А Грець уже идеть, скотину хватаеть, и людей до полону охапаеть, и нищо за то не даеть, а задарма, и людей моложихъ холостить навЪкъ. Засердился Царь Ругота на то, кинувся на Греця съ войскомъ своимъ, бiеть, ломаеть, пощаду не даеть ниякъ, и крадену скотину забираеть у нихъ, а кажному Грецю плетями зады бiеть. Плячеть Грець, вымолюеться, николи на Русь ходить не будеть, абыже Царь его помилувалъ та пустилъ. А коли жъ помилуеть та пустить, за тыждень назадъ прийдеть съ сылою! Ото жъ Царь Ругота сказалъ людямъ, абыжъ Греця никакъ не жалели а били! И скочетъ въ степу гонецъ съ полудне, и рьЪкаетъ, яко Грець еще сильнЪйшiй идеть, а треба поспЪхати съ первымъ, абыжъ розбити его доконца, абыжъ не было. И сказалъ Царь Ругота Греця кончати, а никому жизни не давати, не милувати. И кончали Русы Греця того до послЪдняго, и видЪли, якъ новыя рати идуть, и билися противу нЪмъ еще три дни, и розбивали всЪхъ до единого. Ото жъ много скота въ Русахъ прибуло, такъ Ругота-Царь сказалъ гостей кликать, и спЪваковъ звати, абы сЪчу славили. И скачетъ гонычъ прямо до Царя Руготы, и повЪдаеть, ащебо Годяци близко, а вже жъ конями порвали двухъ Родичей, и Угра степовая ходить близко, а Коропы на ней замерилися. И повЪдалъ Царь Ругота такъ людямъ: “Ото жъ и Ъсти не дадуть мирно досыть! А посядай на конь, Руса Степовая, а дай имъ земле жрати полный ротъ, абыжъ насъ въ покоЪ оставили!” И скакали Русы до степу широкого, и били ворога злого нещадно. ТЪмъ часомъ Кущоба пришла, а Костобци Хоробрыи поЪли, попили скоро, и на ворога поскакали дружно. О вечери починали тризнити по вбитыхъ, и три дни пили-Ъли Русы съ Кущобой, и ворога на часъ якiй позбавилися. А тый кратъ и спЪваки спЪвали, и Царя Руготу славили, и Кущобу, а ворога ганебили та доказували, якiй злый онъ, а якiй подобный до нечистю степового полунощого. Тоже довольно монотонно, правда? А разница -- чуть не в тысячу лет... И какова причина? А не литературный это язык, а простой, не изощренный.
Quo_est_veritas: Виноват, не знаю, что за Сказы Захарихи... Расскажите, пожалуйста! Похоже на стилизацию под былины. За день було въ степу добре, а за ночь було отрпЪнье Русамъ великое - тут вообще анжабман (обрыв строки посреди фразы), чисто литературный приём. Я же, Николай Владимирович, не из вредности залез на форум никому не верить и посвечивать умом (которого нет). У меня девиз сродни Вашему: quo est veritas - что есть истина? Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще.
Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: Виноват, не знаю, что за Сказы Захарихи... Расскажите, пожалуйста! Похоже на стилизацию под былины. Пожалуйста (из 16 т. СС ЮПМ): ЮРИЙ МИРОЛЮБОВ СКАЗЫ ЗАХАРИХИ Введение Юрий Петрович Миролюбов, записавший «Сказы Захарихи» по совету своего школьного учителя Тихона Петровича Попова, войдет в русскую литературу подобно А.Н. Афанасьеву, имя которого для каждого читателя неразрывно связано с русскими народными сказками. Если бы Юрий Петрович записал «Сказы…» под своим именем, то стал бы вроде датского сказочника Андерсена. Но тогда не нужна бы была старуха Захариха, и образ этой сказительницы был бы потерян для нас. Эти простые рассуждения помогут читателям понять, что ни о какой подделке нашей истории не может быть и речи. Другое дело, что ее придется осознать по-новому, так как оказался сохранен устный вариант русской истории, начиная от Библейского Потопа, а точнее от гибели горы Мера, т.е. той мифической Атлантиды, о которой спорят и до сих пор. Сказы читаются легко и с интересом. Однако, ученым и историкам их будет не легко переварить, так как тогда придется включать в официальную историю и “царя Гороха”, имя которого до сих пор сохранилось в нашем разговорном языке, но стало синонимом давно прошедшего и забытого времени. Поэтому неудивительно, если «Сказы Захарихи» встретят возражения со стороны так называемых специалистов. Их можно понять, — со школьной скамьи они усвоили, что русская история начинается с Рюрика, т.е. срабатывает обычный условный рефлекс. Укажем, что специалистов по славянской языческой (до христианской) истории и культуре не выпускал и не выпускает ни один университет в мире. Слова Якоба Гримма о том, что “наш язык — это также наша история”, относятся не только к немецкому, но и к другим языкам. И только через язык, используя дополнительно сведения “баснословной”, т.е. легендарной русской и славянской истории и фольклора, надо и подходить к научной оценке и анализу «Сказов Захарихи». Этот метод вновь входит в свои права, но он требует глубокого понимания языка и знания древней истории разных народов. Ю.П. Миролюбов написал к некоторым сказам свои объяснения, но по техническим причинам их поместить не удалось. Необходимо отметить и усилия Галины Францевны Миролюбовой, благодаря заботам которой эти сказы становятся достоянием читателей. С.В. Немчинов ЮПМ: «Захариха читала свои Сказы нараспев, и когда ее спрашивали: «Правда ли в этих Сказах?» — отвечала: «Истинная правда! Так все и было». Значит, это было изустное предание. На вопрос: «Откуда научилась им?» она отвечала: «От моей древней Прабки! Я была девочкой. Она без устали рассказывала, а затем заставляла повторять». <…> Нам исключительно посчастливилось слышать эти Сказы в юности и даже детстве, но, вероятно, мы имели сами склонность слушать и слышать их! Сколько есть людей, кто слышит, но не удерживает в памяти! <…> Захариха передавала не небылицы, но именно были прошлого. Таких повествований было много в свое время, до революции, на юге Руси, но ими никто не интересовался. Может и мы бы не заинтересовались, если бы не революция, которая обнажила пласты веков на наших глазах и заставила интересоваться быстро исчезающей Традицией прошлого. <…> Захариха, автор этого Сказа, жила в нашем дворе, в летней кухне, куда ей позволила переселиться наша мать, и потому автору этой книги пришлось с раннего детства прикоснуться к источнику народной традиции и слышать из уст этой женщины всякие легенды, которым числа не было, сколько она их знала. Однако, нами помещено все самое характерное, имеющее отношение к нашей преистории. Старуха знала о древней вере предков. «Они кланялися Ветру, Дождю, Урожаю, Небу», — говорила она, — «истинной веры христианской не знали и жили лучше нашего!» Откуда же могли быть эти знания у старухи? Конечно, все из той же традиции, из преданий прошлого, от деда к деду.» Quo_est_veritas еще пишет: Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще. Если это истина, она и победит -- и только она, а люди могут к этому относиться по-разному. Но понятно, нам ведь хочется узнать, что за истина, да где находится...
Quo_est_veritas: Ох, Николай Владимирович... Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций, народная традиция - моя жизнь, и мне просто больно, как можно, любя свою Россию, настолько не знать её и так обманываться! Неужели Вы не слышали ни одной былины или исторической песни? Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе? К какому роду и жанру относятся эти "сказы"? Если это эпос, то где присущие ему признаки? Где вообще признаки народной поэзии? Где зачин, хотя бы небольшой, но традиционный: Ва Вилоне, Вилоне, славнам гораде... (Змей Тугарин и Орлиха, казаки-некрасовцы) Что в восьмом году, в восьмой тысече, В восьмой тысече да в марте мисеце... (Голубиная книга, Ирина Федосова) - а есть ещё большие зачины, занимающие по десять минут исполнения! Где композиционные повторы: Заревел-то Добрыня во перьвой након... Заревел-то Добрыня во второй након... Заревел-то Добрыня во третей након... (Илья Муромец и Сокольник, Еремей Чупров) Где характерные черты эпического героя? Ай да вот(ы) Йирмак речу было толечкя ши гаварил, Ай да ровна как в трубу, ай, как в трубу трубил (Ермак Тимофеевич, хут. Мрыховский, Ростовская обл, зап. фольклорн. анс. "Домострой" 2001 г.). Или вот конь из "Сокольника": У коня из ноздрей да пламё мечитсе, А хвост-от трубашкой завиваитсе. Где параллелизм? Где фольклорные мотивы (в частности, эпические)? Где фольклорное время, пространство? Где формульность, наконец - самое главное? Две-три случайных формулы всего (пили-ели). Вот фольклорные формулы, их тысячи, они слагают любую песню, как кирпичи: заря белая, парень бел-кудряв, сера кукушица, бел-горюч камень, речка быстрая, млад сизой орёл, трубы трубят, шатался добрый молодец (последние - уже на уровне предложения). И крупнее, до нескольких стихов. Это лишь навскидку. Язык народной поэзии - самый изощрённый, самый виртуозный! Глупость говорить о его якобы бесхитростности. Посмотрите обязательно прекрасную книгу А. Б. Лорда "Сказитель" - она о поэтике эпоса от Гомера до сербских гусляров. Едва ли можно втиснуть эти строки в размер тонического стиха, которым слагаются былины. Никто не "читает нараспев" народную поэзию, кроме школьников, сказывать значит петь. И никто не "заставляет повторять" народные песни - о том, как происходило и происходит обучение сказительству (в России, у эвенков или у папуасов - эпос типологически сходен во всём мире), пишет Лорд и подробнее Б. Н. Путилов в книге "Эпическое сказительство". И вряд ли бабушка могла в совершенстве помнить большие сказания, живя во флигеле - то есть вне контакта с традицией. Мы записывали стариков, перехавших из родных мест на Дону на Чёрное море - так вот, за несколько лет они стремительно забывают свои песни и помнят половину того, что поют в их хуторе старики такого же возраста! Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки. И "Захариха"... Ни один собиратель не посмеет назвать своего исполнителя "Захарихой", когда у него есть имя, отчество, судьба и дар (мы записывали множество песен от "Шурупих" и "Сюсючек"). Миролюбов даже не думает об этом, даже не оговаривается, что, дескать,был ребёнком и не запомнил. А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Вот, тебе, Кво эст веритас, и Влесова книга. В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию... Если уж так хочется искать следы дохристианской культуры и древнего мировоззрения, то вот они, в эпосе: Лишь адин у них карабличек вапирёд бяжить, А и нос наведёный по-арлинымо, А бака-то наведёны по-змеинымо, А карма-то наведёна по зверинымо, Как ва том было карабличке всё купцы плывуть, А у купчикы грябцы грябуть невольнички... (Илья Муромец на корабле, некрасовцы) Каково, правда? И гребцы-невольнички, и потрясающий орнамент корабля. Не надо ничего выдумывать, надо просто знать. С уважением, с горечью, с надеждой Александр Самарцев
ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: Quo_est_veritas пишет: У меня девиз сродни Вашему: quo est veritas - что есть истина? Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще. Уваж.,Александр Самарцев!Согласен с Вами,что прежде надо выяснить,изучить,тысячу раз перепроверить,и только потом осторожно,ссылаясь на источники,высказать свое с у б ъ е к т и в н о е мнение. "Quo_est_veritas пишет: "Захариха"... Ни один собиратель не посмеет назвать своего исполнителя "Захарихой", когда у него есть имя, отчество, судьба и дар (мы записывали множество песен от "Шурупих" и "Сюсючек"). Миролюбов даже не думает об этом, даже не оговаривается, что, дескать,был ребёнком и не запомнил. А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Вот, тебе, Кво эст веритас, и Влесова книга. В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию... Поэтому,Александр,чтобы не забыть "...настоящую и пока ещё живую Россию...",пишу эти строки.Мои родители были ровесниками Миролюбова,и историю изучал не по советским учебникам, и в память о них,занимаюсь этим поиском. Мой покойный Друг,Богавац Драгутин Павлович,окончив два ВУЗа,один из них Сарбону в Париже,факультет "История Цивилизации",более 40 лет занимался ИЗУЧЕНИЕМ СЛАВЯНСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ.Однажды,я проверил его феноменальную память/а он изучил около 20000 книг/,взял наугад в его библиотеке книгу,попросил пересказать отдельную главу,так он процетировал,как наизусть, текст,мной выбранный. И еще не раз проверял его феноменальную память.Теперь могу сказать,что это Правда,а Ваше личное дело,поверить этому или нет.Письма личные академика Седова,директора Института Археологии, сохранились. А о "Сказах Захарихи" Ю.П. Миролюбова он /Богавац Д.П./ отзывался очень высоко,находил там много подтверждения своим поискам,а его на "мякине" не проведешь,это точно знаю.Не изучив материал,не спешите с выводами,в будущем Вам пригодится. "...Мы записывали стариков, перехавших из родных мест на Дону на Чёрное море - так вот, за несколько лет они стремительно забывают свои песни и помнят половину того, что поют в их хуторе старики такого же возраста! Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки..." - это Ваши слова,Александр, и вы уже сделали свой с у б ъ е к т и в н ы й вывод, а ж а л ь. "Ох, Николай Владимирович... Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций, народная традиция - моя жизнь, и мне просто больно, как можно, любя свою Россию, настолько не знать её и так обманываться! Неужели Вы не слышали ни одной былины или исторической песни? Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе?..." - это без комментариев. Один только вопрос: в какой школе? и по каким учебникам?
ВЛАДИМИР: Слатин Н.В. пишет: И вот, спустя немыслимое число тысячелетий, объявляется — и здесь уже можно дать определительное: "изобрели/ придумали/ сочинили" христианство. Кто-то тут воскликнет: "Как! Ведь Иисус Христос дал христианство, так и называемое!" — Прошу прощенья, Христос никакой религии не давал и не основывал и никаких книг не писал. Кто христианство "изобрел/ придумал/ сочинил" — об этом есть обширная литература. Во всяком случае, для меня очевидно, что есть Учение Христа, чему Он учил своих последователей, а есть христианство, которое правильнее было бы назвать церквианством, которое еще и разделено на три большие части — католицизм—протестантизм—православие — и огромное число более мелких сект ("церквей", как они себя называют). Ну, это такая предъистория (напишем это слово по-старинному). А сейчас — попробуй спроси что-нибудь, выходящее за догму и догматическое же объяснение у любого служителя РПЦ — и что ответят? В лучшем случае, посоветуют воздержаться от соблазнов "богоискательства", либо же прямо назовут еретиком и погонят с проклятиями. И как же к этому отнестись, если хочется чего-то узнать выходящего за догматические рамки? Спешите медленно,Александр,не все так просто в этом мире,чтоб нам всем приблизиться к Истине.Могут и остановить на определенном этапе.В Истории это было уже не раз!
Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций А Сказы были записаны не там, а в Новороссии. Quo_est_veritas пишет: Неужели Вы не слышали ни одной былины Конечно не слышал, кроме как в кино. Quo_est_veritas пишет: Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе? Может и говорят, но говорили ли об этом 45 лет назад — простите, уж не помню. Quo_est_veritas пишет: К какому роду и жанру относятся эти "сказы"? Если это эпос, то где присущие ему признаки? Где вообще признаки народной поэзии? Где зачин, хотя бы небольшой, но традиционный <…> Где композиционные повторы <…> Где характерные черты эпического героя? А что, без этого всего — уже и не эпос? Уже не народная песнь? Quo_est_veritas пишет: Посмотрите обязательно прекрасную книгу А. Б. Лорда "Сказитель" Спасибо за совет! При случае обязательно посмотрю. Quo_est_veritas пишет: Едва ли можно втиснуть эти строки в размер тонического стиха, которым слагаются былины. Но никто и не сказал, что это былины. Да ведь былин на юге и нет, вроде… Quo_est_veritas пишет: И никто не "заставляет повторять" народные песни - о том, как происходило и происходит обучение сказительству (в России, у эвенков или у папуасов - эпос типологически сходен во всём мире), Ну, не то слово было употреблено при описании этого процесса научения сказам… Quo_est_veritas пишет: Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки. Именно об этом говорил и Ю.П. Миролюбов. Quo_est_veritas пишет: А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Нет, не фольклорист — да никто его таковым и не называет. «Детство и юность Юрия Петровича прошли на Украине и Кубани, где любознательный мальчик жил на лоне природы в кругу любимой семьи и среди простых людей. Не закончив обучения в духовном училище, куда был определен по желанию отца, Юра перешел в гимназию, по окончанию которой поступил в Варшавский университет. Незадолго до начала Первой мировой войны, Юрий Петрович перевелся в Киевский университет, где обучался на медицинском факультете. После объявления войны он добровольцем в чине прапорщика идет на фронт. В гражданскую войну он был в рядах вооруженных сил Центральной Рады в Киеве, а затем ушел на Дон, где дрался с большевиками в войсках генерала Деникина. В 1920 году Миролюбов был эвакуирован в Египет, где ему удалось устроиться в экспедицию, направлявшуюся в Центральную Африку. По пути он заболевает и попадает в госпиталь в Южной Африке. Отсюда, после выздоровления, он уехал в Индию, где пробыл очень недолго и вынужден был искать пристанище в Турции. При содействии русского консула в Истамбуле, Миролюбов в конце 1921 года добился разрешения на переезд в Прагу и обучение в Пражском университете, где, как и все русские студенты-эмигранты в Чехословакии, получил государственную стипендию. Прагу Миролюбов вынужден был покинуть по политической причине — принимал активное участие в борьбе с коммунистическими студенческими кружками — и получил право на жительство в Бельгии. В Бельгии он работал в химической лаборатории Лувенского университета, а также химиком на предприятиях металлургической промышленности. Вместе с женой — женился он в 1936 году — Миролюбов эмигрирует в 1954 году в США. В Сан Франциско некоторое время он редактирует русский журнал „Жар-птица“. Заболев в 1956 году тяжелой формой артрита, Миролюбов потерял трудоспособность, однако продолжал свою публицистическую и писательскую деятельность, которую начал, живя в Бельгии. В 1970 году Миролюбовы принимают решение переселиться в Германию на родину жены. По пути в Европу Юрий Петрович заболевает воспалением легких. В открытом море, на пароходе 13 ноября 1970 года он скончался.» (Биографическое предисловие из: Миролюбов Ю.П. Сказ о Святославе хоробре князе Киевском. Поэма. В 2 кн., кн. 1. 1986.) Quo_est_veritas пишет: В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию Да нет, не забываем, раз обсуждаем это. А еще Quo_est_veritas пишет: Если уж так хочется искать следы дохристианской культуры и древнего мировоззрения, то вот они, в эпосе: Лишь адин у них карабличек вапирёд бяжить, А и нос наведёный по-арлинымо, А бака-то наведёны по-змеинымо, А карма-то наведёна по зверинымо, Как ва том было карабличке всё купцы плывуть, А у купчикы грябцы грябуть невольнички... (Илья Муромец на корабле, некрасовцы) Каково, правда? И гребцы-невольнички, и потрясающий орнамент корабля. Не надо ничего выдумывать, надо просто знать. А история в этой былине где?