Вопросы к Н.В.Слатину

Форум » Славянский мир » Вопросы к Н.В.Слатину » Ответить

Вопросы к Н.В.Слатину

Vinogradoff: Эта тема - специально отведенная для вопросов к Николаю Владимировичу. Огромная просьба не выходить за рамки схемы вопрос -> ответ -> вопрос на уточнение, если таковой имеется. Если захочется поговорить о чем-то отдельно, то откройте новую тему. Приятного вам общения [img src=/gif/sm/sm136.gif]

Ответов - 192, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Vinogradoff: Здравствуйте, Николай Владимирович! Хотелось бы прояснить два момента: как, все-таки, Вы относитесь к христианству и как (одним словом) Вы можете обозначить свою религиозную принадлежность? Заранее спасибо!

Слатин Н.В.: А как бы Вы хотели, чтобы я ответил? — "Шутка кто не понимат"... Отвечать ли мне на вопрос "Как вы относитесь к христианству" или "Какое вы отношение имеете с христианством"? Хронологически, сначала расмотрим первый. В Индии говорят, что хорошим индуистом может быть только тот, кто хорошо относится ко всем верам. Индийская вера называется "религией" или "-измом" только на западных языках. По-своему она называется "хинду-дхарма", т.е. "индийский закон", или "санатана дхарма", т.е. "предвечный закон", или "сатья дхарма", т.е. "истинный закон". Откуда у наших Арийских предков взялся Истинный Закон? Не будем идти на поводу у настиков, или атеистов, говоря, что люди изобрели/ придумали/ сочинили религию (как, в таком случае, и богов). Нет конечно. Религия (Веда и ведийская вера, сатья дхарма), как и санскрит (божественный язык), так и письмо деванагари (божественное письмо) были даны Арийской расе при ее зарождении на севере Азии. И вот, спустя немыслимое число тысячелетий, объявляется — и здесь уже можно дать определительное: "изобрели/ придумали/ сочинили" христианство. Кто-то тут воскликнет: "Как! Ведь Иисус Христос дал христианство, так и называемое!" — Прошу прощенья, Христос никакой религии не давал и не основывал и никаких книг не писал. Кто христианство "изобрел/ придумал/ сочинил" — об этом есть обширная литература. Во всяком случае, для меня очевидно, что есть Учение Христа, чему Он учил своих последователей, а есть христианство, которое правильнее было бы назвать церквианством, которое еще и разделено на три большие части — католицизм—протестантизм—православие — и огромное число более мелких сект ("церквей", как они себя называют). Ну, это такая предъистория (напишем это слово по-старинному). А сейчас — попробуй спроси что-нибудь, выходящее за догму и догматическое же объяснение у любого служителя РПЦ — и что ответят? В лучшем случае, посоветуют воздержаться от соблазнов "богоискательства", либо же прямо назовут еретиком и погонят с проклятиями. И как же к этому отнестись, если хочется чего-то узнать выходящего за догматические рамки? Да-к мир-то широк, и в нем всего много, и сохранилось еще (конечно, в чем-то измененное временем) наше древнее Арийское наследие — в Индии, конечно. Недаром она и называется "Бхарата", от "бхар-" — "нести" и "бхара" — "несущий" — и вот эти неисчислимые (т.е. нам сейчас непредставимые) тысячелетия Индия-Бхарата всё несет это наследие, оно все еще у нее. И, несмотря на очевидные изменения (внешние), есть и коренное то, что неизменно (внутреннее) — и, изучая это, можем лучше понять и нашу исконную Веру, красные (прекрасные) венцы которой еще у нас могут просматриваться. Только вот надо не позволять никому водить себя за нос и быть излишне доверчивыми к самозванным. Ну, ладно-ть, разумному слова достаточно. И, напоследок, скажу, что несомненно, в принципе, в любой истинной религии могут быть и бывают и хорошие, и святые люди. ТО БО МОЛЯИ БОГОУМ, ДА ИМЕМО ЧИСТЕ ДУШИ А ТЕЛЕСИ НАША, А ДА ИМЕМО ЖИВОТ СО ПРАОТЦИ НАША ВО БЪЗЕХ СЛИЯШЕТЕ СЕ ВО ЕДИН[А] ПРАУДА. ТАКО СЕ БО СЬМЕ ДАЖБОВИ ВНОУЦИ.

Славер: Николай Владимирович, сколько вед в Велесовой книге?

Слатин Н.В.: Славер пишет: Николай Владимирович, сколько вед в Велесовой книге? Считайте — Вы ведь спец по этому вопросу.

Славер: Николай Владимирович, на сколько частей была разбита Велесова книга при её написании? Заранее спасибо! С уважением, Славер.

Слатин Н.В.: Славер пишет: на сколько частей была разбита Велесова книга при её написании? Аналогично предыдущему

Славер: Николай Владимирович, в каком году или веке был совершен исход из Семиречья на Карпаты и основан город Киев? С уважением, Славер.

Слатин Н.В.: Дорогой, не надоело задавать вопросы для "проверки на вшивость"? Тем более, что я не историк.

Славер: Историкам эта дата не известна. Я задал этот вопрос Вам, человеку владеющиму информацией в ВК. Там имеется указание по данному вопросу. Славянские племена пришли на Карпаты и основали г.Киев в 7 в. до н.э. (в середине века). А Новгород основали два века спустя. Больше не буду задавать вопросы по датировкам. Совсем простой вопрос можно задать? О чём ВК, в двух-трех словах?

Слатин Н.В.: Славер пишет: О чём ВК, в двух-трех словах? О том, какие были и как жили наши Предки. (2-3 слова не получилось, только 9)

Славер: Короче можно, но мы же не на соревнованиях. О быте, культуре и вере славян. Именно эти три основы заложены в 26 ведах разных времён. Отобраны из всех имеющихся, разделены на две части, по простому принципу (старых времён и современные описывающие разные времена). Переписаны слово в слово по правилам письменности их времён. Они были объединены воедино на новый информационный носитель. Единственное добавление дано только на одной табличке 16.а и её обратной стороне, которая расположена была не в начале ВК, а в середине, т.е. она стоит вступлением ко второй части ВК, где собраны воедино современные веды того времени. Вопрос не по датировкам. На каких территориях находилась Русколань, Антлань и Борея? С уважением, Славер.

Слатин Н.В.: Славер пишет: Вопрос не по датировкам. На каких территориях находилась Русколань, Антлань и Борея? Там где-то. Видимо, где потом Киевская Русь одно время была. Ну не историк я. "Антлань" — это Антская держава? А "Борея" — это Борусь? И где?

Славер: Все три топонима пренадлежат одной и той же территории имевшей в разные годы разные названия. За малым исключением. Сначало была Русколань. Потом на части её территории обосновалась Борея (греческая колония, распологавшаяся вдоль Черноморского побережья (6 в. до н.э.). В последствии Русколань пала и была переименована в Антлань. Киевская Русь и Русколань, это две разных территории одного временного периода. Падение Русколани привело к падению Киевской Руси. Если Русколань была переименована в Антлань, то Киевская Русь была в жто же время переименована в Скуфь Киевскую. Слатин Н.В. пишет: цитата: Ну не историк я. Надо же как-то вникать в то, что переводится, иначе всё это напрасный труд. Как можно повесить человека, которого нет в живых? (Это я про Буса). У нас, у славян, остался единственный первоисточник, по которому можно восстановить свою родную историю. Как же мы докажем подлинность ВК если не сможем разобраться в её содержании? Нас ведь никакие дощечки не спасут в этом плане ...

Слатин Н.В.: Согласен. Но в истории у меня компетентности мало.

Славер: Николай Владимирович, вы сказали, что за основу у Вас взяты материалы ВК от Творогова. Как Вы относитесь вот к таким его высказываниям: "перед нами искусственный и крайне неумело сконструированный "язык", создатель которого руководствовался, видимо, лишь одним правилом: чем больше несуразностей окажется в тексте, тем архаичнее он будет выглядеть" (О.В. Творогов). С уважением, Славер.

Слатин Н.В.: Славер пишет: Как Вы относитесь… Tvrgv_3.pdf: «О.В.Т. пишет: <<Допустим, что ВК отражает некий неизвестный науке язык (назовем его «язык ВК»), зафиксированный на определенном этапе его истории, а именно в IX в. н. э. (так датирует ВК С. Лесной на основании того, что в ней упомянуты Аскольд и Рюрик). Мы видим при этом, что кругозор автора ВК ограничен территорией между Карпатами на западе и Волгой на востоке, Черным морем на юге и озером Ильмень на севере. Следовательно, язык ВК территориально относится к восточнославянским языкам. Но как только мы примем эти исходные посылки (а их примут, видимо, и защитники ВК), мы получим право анализировать язык ВК по тем же законам, что и любой другой славянский язык. А этот анализ приведет нас к совершенно определенному выводу: перед нами искусственный язык, причем «изобретенный» лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную языковую систему.>> Здесь О.В.Т. “допускает”, что язык ВК относится хронологически к IX в. н.э. Хотя действительно Аскольд и Дир во Влескниге упомянуты, и, возможно, под именем “Эрек/ Эрко” там фигурирует Рюрик, но эти фрагменты (дощ. 6е, 7г, 8, 14, 29) представляют собой наиболее позднейшие части ВК. Другие же, более ранние части ВК, относятся явно к временам более древним, стало быть, и их язык древнее, поскольку при внимательном анализе ВК становится понятно, что эта книга — не цельное произведение одного автора (или редактора), а сборник, составленный из цитат произведений разновременных и, кроме того, написанных разными авторами на нескольких древних диалектах. В данном абзаце О.В.Т. пишет, что “кругозор автора ВК ограничен территорией между Карпатами на западе и Волгой на востоке, Черным морем на юге и озером Ильмень на севере”. Это справедливо именно для упомянутых позднейших частей ВК; в других местах ВК упоминается о пребывании наших предков в совершенно других частях древнего мира, а это пребывание, как и отдаленность во времени, что очевидно при анализе некоторых частей ВК, не могли не оказать влияния и на язык. Таким образом, утверждение, что “язык ВК территориально относится к восточнославянским языкам”, справедливо только отчасти. Несомненно также, что нельзя обойти вниманием факт, что языковая ситуация славянских народов времени, предшествующего имеющимся письменным памятникам (кроме ВК), практически неизвестна и восстанавливается весьма условно. В силу этого “право анализировать язык ВК по тем же законам, что и любой другой славянский язык” получить не может никто. Иначе, например, анализ позднеболгарских памятников на основе древнеболгарских источников точно так же приведет к выводу, что это — “искусственный язык, причем «изобретенный» лицом, с историей славянских языков не знакомым и не сумевшим создать свою, последовательно продуманную языковую систему”, и этот вывод будет казаться на менее основательным, т.к. изменения в болгарском языке гораздо более внушительны.» И, в конце данной статьи: «Итак, О.В.Т. завершает свою статью: <<Иными словами, анализ языка ВК не оставляет ни малейших сомнений в том, что перед нами искусственный и крайне неумело сконструированный «язык», создатель которого руководствовался, видимо, лишь одним правилом: чем больше несуразностей окажется в тексте, тем архаичнее он будет выглядеть. На каких читателей рассчитывал он, столь наивно полагая, что грубая подделка кого-то сможет ввести в заблуждение при высоком уровне развития славистики, — сказать трудно. Но нельзя с огорчением не отметить, что такие наивные читатели все же обнаружились.>> Подводя итоги анализу “разгромных” статей О.В.Т., можно сказать, что попытки доказательства той позиции, что ВК — подделка, проверки на достоверность не выдерживают, и именно их [т.е. эти попытки] и можно назвать искусственными и недоказательными. О.В.Т., видимо, полагал, что его положение как представителя “официальной науки” само уже явится гарантией того, что его попытки доказательства поддельности ВК сомнению не подвергнутся. Но трудно сочинить доказательство подложности неподдельного письменного памятника. Показать же и объяснить особенности неподдельного источника, если честно придерживаться научного метода, вполне возможно.» Файл Tvrgv_3.pdf (Творогов О.В. ЯЗЫК «ВЛЕСОВОЙ КНИГИ». Критика данной статьи Н.В. Слатиным. 17 стр. А4) расположен (с марта 2005 г.) на форуме сайта "Северная традиция", http://forum.shaping.ru/index.php?s=cac070cd87d5e5ce67f5b859b5a48e7e&showforum=10 — как и ряд других материалов.

Славер: Благодарствую за ответ. Остаётся непонятным как сам О.В.Т. не смог увидеть этих простых и очевидных фактов, лежащих на поверхности ..., если их смогли увидеть даже дилетанты, не знающие правил лингвистики? Что это, спешка, научная бездарность, или политика?

Константин: У меня возникло 2 вопроса: 1) Сколько собрано средств для издания ВК на сегодняшний день? 2) Это будет издание в твердом или мягком переплете?

Слатин Н.В.: Константин пишет: 1) Сколько собрано средств для издания ВК на сегодняшний день? Хотел бы и я это знать, но не могу ж я ходить в сбербанк, спрашивать, посмотрите-де, мне там что-то прислали? Неудобно как-то. Что-то надо придумать, как проверку делать, но пока ничего не придумал. А также: Константин пишет: 2) Это будет издание в твердом или мягком переплете? Конечно, в твердом. Мне так хочется, чтобы было, как Омское издание 2000 года и чтобы издано тоже было в Омске.

Константин: Слатин Н.В. пишет: ... но не могу ж я ходить в сбербанк, спрашивать, посмотрите-де, мне там что-то прислали? Неудобно как-то Так ведь Вы можете получать деньги не через банк, а почтовыми переводами. Вам тогда и уведомление будут в почтовый ящик ложить, да и людям удобнее будет.

Vinogradoff: Слатин Н.В. пишет: Что-то надо придумать, как проверку делать, но пока ничего не придумал. Может, через Интернет как-нибудь можно на свой счет полюбоваться? Ой, нафлудил я, грешный - прости Господи...

Слатин Н.В.: Константин пишет: почтовыми переводами <…> удобнее будет Ну может быть — только в объявлении про это не было сказано... Ну не знаю, не очень-то разбираюсь в этих банковских делах... Vinogradoff пишет: нафлудил Это ково ли? (Т.е. "Что тако?") От англ. flood — 1) наводнение; половодье; паводок; разлитие, разлив (ну, и много чего еще...)?..

Константин: Слатин Н.В. пишет: Ну может быть — только в объявлении про это не было сказано... Так ведь его переписать можно. Слатин Н.В. пишет: Ну не знаю, не очень-то разбираюсь в этих банковских делах... Ну, с почтовыми переводами все просто - указываете свой почтовый адрея (или а/я), люди отправляют Вам деньги на обычной почте (это намного удобнее для отправителей, т.к. не всю любят ходить по банкам и вникать в цифры и пр.). Когда Вы получаете перевод (через 2-5 дней), Вам в почтовый ящик бросают квитанцию. Приходите с ней и паспортом на почту и получате деньги. Вот и все. Рекомендую.

Слатин Н.В.: Константин пишет: Так ведь его переписать можно. Ну и т.д. Уважаемый Константин! Спасибо большое за совет, надо будет попросить дизайнера сайта (я не сам это делаю, т.к. и не пробовал даже) об исправлении (дополнении) объявления.

Vinogradoff: Слатин Н.В. пишет: Уважаемый Константин! Спасибо большое за совет, надо будет попросить дизайнера сайта (я не сам это делаю, т.к. и не пробовал даже) об исправлении (дополнении) объявления. Элементарно.

Константин: Главное - чтобы почтовый ящик исправен был.

Константин: Слатин Н.В., как Вы относитесь к водке с пивом?

Слатин Н.В.: Константин, если пить литрами и невесть что и, главное, незнамо ради чего, при том имея в своем характере качества агрессивности, то результат будет один и тот же, а конечный результат тоже предсказуем почти всегда.

Светлаока: Николай Владимирович! На Ваш взгляд - когда на Руси появилось слово ЛЮД, ЛЮДИ? Не латинского ли произхождения слово? (людус = игра; людиа = жена гладиатора; вообще слово обслуживает зрелищный ряд понятий). Известно, что славяне призывались в гладиаторские школы, участвовали в боях на аренах, богатели, сами основывали гладиаторские школы... Не от этой ли боевой прослойки внедрилось понятие ЛЮД?

Vinogradoff: *Шепотом, чтобы не отнимать хлеб у Николая Владимировича* "Полюдье" - ни о чем не напоминает?

Светлаока: Виноградову - строго - поллюции напоминает!!!:))) (Воробей - отнимает хлеб = вора бей!) Виноградов, ждём Слатина Н.В., он видимо издательским делом шибко занят.

Слатин Н.В.: Vinogradoff пишет: "Полюдье" - ни о чем не напоминает? Светлаока пишет: Виноградову - строго - поллюции напоминает!!!:))) ПОЛЛЮЦИЯ, и, ж. [нем. Pollution, фр. pollution < лат. pollutio осквернение < polluere марать, пачкать; осквернять]. мед. Непроизвольное извержение семенной жидкости у мужчин, не связанное с половым актом или мастурбацией. (ТСИС Кры, CD К&М) Употребление скверных слов без причины называется как? Ну, вот то-то. Однако: ПОЛЮДЬЕ, в Киевской Руси объезд князем и дружиной подвластных земель для сбора дани; позже сама дань неопределенного размера. В Новгородской и Смоленской землях в 12 в. фиксированная денежная повинность. (CD К&М) Светлаока пишет: (Воробей - отнимает хлеб = вора бей!) Виноградов полезные "сады-винограды" строит, бить его никак не надо. Светлаока пишет: ждём Слатина Н.В., он видимо издательским делом шибко занят. Да нет, не "издательским делом шибко занят", потому как не все деньги еще собрали, а просто отпуск закончился, а на работе у меня и-нэту нэту... И с работы другой раз приходится шибко поздно приходить... Светлаока пишет: Николай Владимирович! На Ваш взгляд - когда на Руси появилось слово ЛЮД, ЛЮДИ? На мой взгляд, слово ЛЮД, ЛЮДИ появилось, когда Русские люди стали по-русски говорить, т.е., как зародился Русский народ, так и стал так говорить. Но очевидно, что слово это русское, никак не латинское. Несомненно, что в латинском есть некоторое (в общем-то небольшое) количество слов, которые прямо как близнецы русских. Например, меня прямо поразило (и порадовало) латинское слово culleus. Римляне ведь очень смешаный народ, так что возможно, что каким-то образом и наши древние предки и вправду приняли, так сказать, участие в образовании этого народа, на первоначальном этапе, о чем, похоже, никаких сведений не сохранилось. С другой же стороны, они ведь тоже арийского происхождения, поэтому неудивительно, что некоторые их слова похожи на наши. Но, чем римско-итальянских (и иже с ними) параллелей, гораздо больше в нашем языке слов, общих с санскритом, иногда такие с этим интересные казусы... Но все остальные индо-ирано-европейские языки отстоят от санскрита гораздо — и по фонетике, и по лексике, и по морфологии. Многие санскритские аффиксы гораздо ближе к русскому, чем к какому-либо другому, некоторые — прямо один к одному. А что в русском есть и "народ" и "люди" — так синонимы просто означают разные аспекты обозначаемого. Вот другое дело, неизвестен исходный смысл слова "люд/ люди" — может, не зря по-латински корень lud- имеет смысл "игра, забава и т.д."... С уважением, HC

Ингвар: Слатин Н.В. пишет: Виноградов полезные "сады-винограды" строит, бить его никак не надо. Вино-град, город вин(а). Светлаока пишет: Николай Владимирович! На Ваш взгляд - когда на Руси появилось слово ЛЮД, ЛЮДИ? Не латинского ли произхождения слово? ( я выскажу некоторые свои зарисовки) может и латинского, но вот закавыка, доподлинно известна, по крайней мере тем, кто изучает нашу историю, что и греческий и латинский алфавит произошёл от Русских Рун, ( от них же происходит и скандинавский алфавит - футарк, а также и алфавит санскрита. сначала наверное появилось слово Человек, а вот люди намного позже. Но почему? Кто такие человеки и кто такие люди? Есть ли разница? К слову, Люди это множественное число, а есть единственное Люд. А вот в слове ублюдок это слово (корень) емеется, что оно означает? УБЛЮДОК м. ублюдень. выродок, тумак, помесь двух видов животных; от кобылы в осла: лошак; от ослицы и жеребца, мул; от волка с собакой: волча, волкопес, волчек; от лисы и собаки: лисопес, подлисок; от разных пород собак (словарь Даля). есть еще имя Людмила, то есть милая люду.

Слатин Н.В.: Ингвар пишет: Вино-град, город вин(а). Старорусск. ВИНОГРАД — 1. виноградник; сад (часто во мн.ч.); 2. Виноградная лоза, виноградный куст. ВИНОГРАДНИК — виноградарь; садовник. (СДРЯ XI—XIV вв.) Ингвар пишет: доподлинно известно <…> что и греческий и латинский алфавит произошёл от Русских Рун, (от них же происходит и скандинавский алфавит - футарк, а также и алфавит санскрита Вопросик: а откуда это доподлинно известно, т.е., ссылочку бы на того, кто это доподлинно показал. Ингвар пишет: А вот в слове ублюдок это слово (корень) емеется, что оно означает? М. Фасмер пишет: «Ублюдок. Из *ублудок от blondidi "блудить, блуждать", причем л’ — под влиянием выблядок "ублюдок, внебрачный ребенок", блядь». Это предстваляется вполне верным, таким образом, корень блуд-/ blond- (в "blondidi" "on" — "о носовое"). Ингвар пишет: есть еще имя Людмила, то есть милая люду. А есть еще мужское имя Людимил. С ув., HC

Светлаока: Да я просто пошутила над Виноградовым, т.к. он поперёд батьки ответил! Да и поллюции - это не ругательство, а признак превращения мальчика в юношу, физиологический момент взросления ( у Лукреция Т.К в "О природе вещей " об этом есть строчка, как во время сна мальчики, мучаясь сновидениями, нечаянно простыни свои этими самыми полл... мочат. Это детство, не более того). Человек... а в украинском чоловiк. Уже чело (лоб) куда-то теряется... Человек = это первоначально мужчина, именно мужеская особь. Гриневич Г.С. вывел все языки из праславянского, и чем больше будет примеров из разных языков, тем более мы поможем его открытию.

Светлаока: Виноградье - не следует понимать буквально в смысле города. Ведь и слово город (огород) прежде всего возник из слова огораживать (что-то). Град, ограда, оградить. Поскольку виноград вьётся, заросли его вполне могли образовывать непроходимую ограду, как ныне делается в сёлах: из винограда целые беседки делают. А вот что интересно! - в Архангельской области и по реке Пинеге поют свадебные песни старинные с таким припевом: Виноградьё моё, красно-зелёное! Мы задаем вопрос преподу: ну откуда в Холмогорах южный привередливый виноград?! Ответа нет, песни бытуют. Либо раньше было теплее и виноград северный мог плодоносить, либо песни занесли переселённые жители, мигрирующие на Север хоть и от христианства, например.

Ингвар: Слатин Н.В. пишет: Вопросик: а откуда это доподлинно известно, т.е., ссылочку бы на того, кто это доподлинно показал. это доказал и показал известный рунист, Чудинов. Слатин Н.В. пишет: М. Фасмер пишет: «Ублюдок. Из *ублудок от blondidi "блудить, блуждать ну как то не доверяю я Фасмеру, мне Даль намного ближе блюд вряд ли будет блуд - блуждать, блудить, скорее блюд это блюсти что либо. опять же слово блюдо вырисовывается. Блондиди ближе к блонди, рыжий. рыжая.

Vinogradoff: Ингвар пишет: Вино-град, город вин(а). Увы, как ни прискорбно - это церковная фамилия. Из винограда делали основную пищу попов - кагор... А насчет ублюдков: ублюдки - это родственники блядей, т.е. корень в самом деле один. Ингвар пишет: блюд вряд ли будет блуд Звука [ю] вообще не существует. Ю получается из двух звуков - Й и У, поэтому замена У на Ю - вполне естественная, дело в произношении.

Слатин Н.В.: Ингвар пишет: это доказал и показал известный рунист, Чудинов. Ну, я так почему-то и подумал... Ингвар пишет: ну как то не доверяю я Фасмеру, мне Даль намного ближе Солидарен. Но здесь старина Макс прав, как ни странно... А куда как чаще, прочитав его этимологизирования, говорю ему мысленно: "А пошел ты!.." С ув. (и к Фасмеру), HC

wsbb: Николай Владимирович! А какое у вас отношение к работам Чудинова, есть ли у вас с ним какой-либо контакт ? А то я в Интернете нашёл только вот такой телефон : - Государственная академия славянской культуры Москвы ПРОРЕКТОР ПО МЕЖДУНАРОДНЫМ СВ.: Чудинов Валерий Алексеевич Телефон: (095) 9489501 - и вот ещё: " 15 ноября в 17-00 В ТД «Библио-Глобус», состоится встреча Чудиновым В.А., организованная издательством «Альва-Первая» " Хотелось бы задать ему пару вопросов, а придти на встречу не могу - живу далековато от Москвы.

Слатин Н.В.: Уважаемый wsbb, Вы пишете: есть ли у вас с ним какой-либо контакт Нет у меня с ним контактов; есть его адрес e-mailа, <chudinov@aganin.ru>, но, сколько ему не писал, ответ такой, что ящик переполнен... wsbb пишет: Хотелось бы задать ему пару вопросов А какие вопросы? Может, здесь обсудим? И wsbb пишет: какое у вас отношение к работам Чудинова Да вот скажу искренне: точно двойственное. Если на что-то надо ответить подробнее и/ или поконкретнее, спрашивайте! С ув. и проч.

wsbb: Один вопрос такой: - Была тут по ТВ (кажется по культуре) встреча работников музеев, в связи с продажами/кражами экспонатов из Эрмитажа, там одна из женщин как-то мельком сказала, что сейчас из страны "палеонтологию вывозят вагонами" - интересно вот, что она имела в виду ? Участников той теледискуссии это конечно никак не заинтересовало и тему развивать никто не стал. - Ну ещё тот же вопрос про фотографию дощечки 16а с руническими символами по левому краю (и справа внизу?) - где бы на неё взглянуть, ведь по судя статье он же её обрабатывал на компьютере, инвертировал белый с чёрным и прочее... Странно немного что он не выложил её на сайт целиком - можно было бы сравнить с другими фото(?). - Вцелом впечатление от работ Чудинова какое-то странное : первоначально кажется вполне нормальным, потом вдруг начинает напоминать какое-то безумие, когда после исследования руницы он вдруг начинает находить "кириллицу" на самых разных предметах (причём древнейших) и эта "кириллица", то бишь Руны Рода написана как-то уж очень коряво, такое впечатление что тут есть что-то сходное с ситуацией когда человек начинает слушать чужой неизвестный ему язык и обнаруживает в нём знакомые ему слова; то есть в результате инвертирования цветов на компьютере выявляются узоры какие он сам и хотел бы увидеть! Особенно странно когда это кусок какого-то абстрактного орнамента и рисунок животного. С одной стороны дублирование "кириллицы" руницей вроде бы подтверждает его выводы, но когда смотришь изображение самого оригинала(а не того куска который выделил Чудинов) начинают закрадываться какие-то нехорошие сомнения потому что уж очень коряво написано! Размеры символов совершенно различные, их ориентация выкручивается в разных направлениях - неужели была такая традиция написания ? Хорошо бы посмотреть эти предметы вживую или узнать мнение ещё какого-нибудь человека видевшего эти вещи в реальной жизни, а не на картинке компьютера! PS В Интернет выхожу только на работе - поэтому быстрой реакции в ответах от меня не ждите! :-) С уважением, Кузнецов В.

wsbb: Опечатался пару раз в предыдущем сообщении! Вызывает сомнения и эта практика совместного применения 2-х типов письма - если кириллица такая древняя, зачем бы кто-то стал использовать более сложное в запоминании руническое письмо ? Конечно своя логика во внесении надписи внутрь рисунка есть, как он и пишет неоднократно, ну там для печатей, знаков и тд... Поэтому самым странным конечно кажется именно "корявость" этих надписей и некоторая нелогичность в рунических знаках. Само количество знаков руницы довольно-таки велико, то есть запомнить их все запросто и так не получиться, а они ещё почему-то то и дело норовят измениться или перепутаться друг с другом, плюс ещё и явное неудобство в округлых формах - ведь если эти надписи вырубались в камнях, то делать округлые части во многих слоговых символах как-то странно - можно было б обойтись и набором из прямых линий.

Слатин Н.В.: Уважаемый Кузнецов В.! (Прошу прощенья за такое не весьма вежливое обращение, но, к сожалению, Вы не указали Ваших данных ни в сообщении, ни на странице регистрации...) Спасибо за Ваши вопросы! wsbb пишет, что говорят, что сейчас из страны "палеонтологию вывозят вагонами" Насчет этого я что-то ничего не слыхал... Под словом "палеонтология" ведь обычно понимается "наука о вымерших растениях и животных (сохранившихся в виде ископаемых остатков, отпечатков и следов их жизнедеятельности), о смене их во времени и пространстве, обо всех доступных изучению проявлениях жизни в геологическом прошлом. По объектам исследования палеонтология — наука биологическая, но возникла в теснейшей связи с геологией. Основателем палеонтологии считают Ж. Кювье. Палеонтологию подразделяют на палеоботанику и палеозоологию; часто выделяют в особый раздел палеоэкологию." (энц. К&М) Так что, они видимо сами не знали, что там вывозится... Теперь о В.А.Ч-ве. wsbb пишет: про фотографию дощечки 16а с руническими символами по левому краю (и справа внизу?) - где бы на неё взглянуть На нее больше нигде не взглянешь, кроме как в статье В.А.Ч-ва. wsbb пишет: ведь судя по статье он же её обрабатывал на компьютере, инвертировал белый с чёрным и прочее... Да, он и это делал, а еще, судя по его и-нет-публикациям и книгам, он намеренно пользуется изображениями с наибольшим контрастом и наименьшим разрешением, объясняя, что так-де лучше можно что-то вычитать. Кроме того, только в последней своей книге, "Русские Руны" (у меня ее сейчас нет под рукой), он упоминает, что недавно он осматривал какой-то реальный объект (камень, кажется). Всё остальное им прочитано и вычитано с книжных иллюстраций, самим им и сканируемых. То есть, если в книге "Руница и тайны археологии Руси" (2003) на рис. 10 -- фотография участников похода к Синему камню. На с. 41 В.А.Ч-в сам пишет, что это "не слишком хорошая фотография", а на с. 43: "я пришел к выводу, что сами фотографии часто даны в слишком мелком масштабе, передавая общий вид памятника, но не детали рельефа его поверхности". Но это не мешает ему тут же, на с. 43, поместить рис. 11 с вычитанной им надписью на Синем камне (правда, на этом этапе это еще надпись руницей), хотя просто очевидно, что что-то вычитать из такой фотографии либо просто невозможно, либо -- при желании можно вычитать все что угодно. И тут же, на той же странице, он приводит изобр. идола из Новгородской области (рис. 13), а на рис. 13 -- вычитанные слова (тоже руницей), и далее, на рис. 14-20 -- такие же, мягко говоря, проблематичные вычитки. И это -- при том, что ведь он действительно открыл руницу и определил ее знаки, при том, что он на самом деле читает реальные надписи, как в той же книге до рис. 10 и после рис. 20... То есть чтения В.А.Ч-ва можно подразделить на реальные и ирреальные. Последнее -- когда он вычитывает все что угодно с контрастных изображений с низким разрешением (с инверсией цвета, без такового и комбинированно) -- в особенности, в тенях изображений объемных объектов. Под реальными чтениями я имею в виду чтения видимых на изображении, реально там находящихся знаков. В той же книге имеется много примеров таких реальных чтений -- и чтений весьма удачных. Правда, не будучи филологом, он не всегда правильно воспринимает результаты таких прочтений... wsbb пишет: Странно немного что он не выложил её на сайт целиком Очевидно, по его мнению, фрагментов достаточно. wsbb пишет: Вцелом впечатление от работ Чудинова какое-то странное: первоначально кажется вполне нормальным, потом вдруг начинает напоминать какое-то безумие Знаете, мне тоже так кажется... И ведь ему об этом не скажешь -- или не поймет, или обидится. Мне же, честно, искренне, очень жаль, что он доходит (или довел себя) до того, что его "клинит"... wsbb пишет: Особенно странно когда это кусок какого-то абстрактного орнамента и рисунок животного Еще страннее -- что не просто "кусок какого-то абстрактного орнамента и рисунок животного", а книжные иллюстрации (иногда фотокопии, иногда рисунки), которые являются копиями этих рисунков... wsbb пишет: начинают закрадываться какие-то нехорошие сомнения Когда я впервые эти дела увидел, то тоже начали закрадываться... Теперь уже точно могу сказать, что результаты чтений В.А.Ч-ва просто очевидно разделяются на реальные чтения реальных надписей руницей и ирреальные, т.е. мнимые прочтения или вычитывания. wsbb пишет: Размеры символов совершенно различные, их ориентация выкручивается в разных направлениях - неужели была такая традиция написания ? Да, и в реальных надписях такое встречается -- например, в лигатурах на перстнях; кстати, сомнения еще вызывают некоторые вычитывания из переплетенных орнаментов. Но еще одним критерием, очевидно, может служить сам язык чтений -- либо это действительно древнерусский/ древнеславянский язык, либо современный русский. Похоже, что и это В.А.Ч-вым игногрируется (не знаю, намеренно ли, или он искренне продолжает считать, что он читает правильно). wsbb пишет: Хорошо бы посмотреть эти предметы вживую Действительно, мне тоже неоднократно приходила в голову такая мысль, но ведь он не делает этого -- нет чтобы в музей сходить, посмотреть бы сам читаемый объект, либо съездить к тому же Синему камню... wsbb пишет: или узнать мнение ещё какого-нибудь человека видевшего эти вещи в реальной жизни Действительно удивительно, что даже не официальные ученые, а кто-нибудь другой, видевший эти предметы, никак нигде не высказываются -- или эти предметы никто кроме официальных ученых не видел?.. wsbb пишет: В Интернет выхожу только на работе - поэтому быстрой реакции в ответах от меня не ждите! Понятно! А у меня ситуация обратная, на работе нету, а дома тоже не всегда могу иметь доступ. wsbb пишет: Опечатался пару раз в предыдущем сообщении! Ничего страшного, бывает. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, как говорит Народная Мудрость. Важно замечать ошибки и признавать их. Если даже нельзя вернуться ошибки надо исправлять. А то их что-то уж слишком много развелось -- ненамеренных и нарочитых. wsbb пишет: Вызывает сомнения и эта практика совместного применения 2-х типов письма - если кириллица такая древняя, зачем бы кто-то стал использовать более сложное в запоминании руническое письмо ? А ведь еще есть и глаголица... wsbb пишет: Конечно своя логика во внесении надписи внутрь рисунка есть, как он и пишет неоднократно, ну там для печатей, знаков и тд... Логика в таком предположении, конечно, есть -- но самих этих надписей практически нет. Мне припоминается единственная реальная надпись, им обнаруженная -- слова "в гробу я" на рисунке Пушкина, и который почему-то не вошел ни в первую, ни в последующие книги В.А.Ч-ва... wsbb пишет: Само количество знаков руницы довольно-таки велико, то есть запомнить их все запросто и так не получиться Да не так и много их -- всего-то 60 основных начертаний. И, если регулярно ими пользоваться, то и запомнится -- китайцы вон куда как больше знаков запоминают, тысячами... wsbb пишет: если эти надписи вырубались в камнях Они ведь не только на камнях вырубались, а писались практически на чем угодно... Кстати, немного не по теме: не наводит ли на размышления, что вот эти буквы, которыми мы сейчас пишем, которыми и Влескнига написана, только последнее время называются "кириллицей", а вот болгары до сих пор говорят "руски букви" -- не знаю, как говорят другие славяне, но почему-то подозреваю, что и у тех так же... Даже в Слове о письменах Черноризца Храбра пишется, что Кирилл, будучи в Корсуни, "обрел книгу руськими письмены писану" -- и тут — русскими... Успехов! С ув., HC

БЕОГОРЦЪ: Славер пишет: Славянские племена пришли на Карпаты и основали г.Киев в 7 в. до н.э. В данном утверждениии интересено сам "процесс вычесления" этой даты,которая базируется не на реальнм фактическом материале,а на на основании обобщений и сопоставлении высказываний в ВК с другими,"официально-историческими" датами. Т.е. на основании "сравнительно-аналитического" метода.Причем, особо невдаваясь в подробности, а откуда взялись эти даты,в тойже официальной истории? Которые при проверки,оказываются плодом все того же "сравнительно- аналитического" метода исторической реконструкции...т.е придумками неких авторитетов от официальной истории. Кому-то этого вполне хватает. "Журавля в небе" за неимением "синицы в руках". Зато сколько апломба...;)!

wsbb: Давно я сюда не заглядывал - всё дела всякие-разные. Вот смотрел берестяные грамоты на сайте http://gramoty.ru - всем рекомендую. (хотя там слишком многое даже без фотографий, не говоря уже о переводах и прочем) Интересна грамота номер 531 - корову почему-то перевели курвою, значит переводам доверять на 100% нельзя. Начертания букв И, Н, Я, Е не соответствуют Чудиновским рунам Рода - у него они современные, как понять ? Задал ему вопрос об этом на его новом сайте http://chudinov.ru - может ответит всё-таки ? -

Слатин Н.В.: БЕОГОРЦЪ пишет: Кому-то этого вполне хватает. "Журавля в небе" за неимением "синицы в руках". Да, это да! Но уж лучше попытаться поймать журавля! Успехов серьезным ловчим! wsbb пишет: Вот смотрел берестяные грамоты на сайте http://gramoty.ru - всем рекомендую Спасибо большое! Как "погода" в сети (для меня) станет поприемлемей, постараюсь посмотреть воочию! Еще wsbb пишет: wsbb пишет: Интересна грамота номер 531 - корову почему-то перевели курвою, значит переводам доверять на 100% нельзя. А можно бы было _это_ привести здесь текстом? Весьма интересно бы посмотреть, но "противный ветер дует", не могу добраться до http://gramoty.ru ... wsbb пишет: Начертания букв И, Н, Я, Е не соответствуют Чудиновским рунам Рода - у него они современные, как понять ? Как понять? Да я вот выше вам писал:http://vleskniga.borda.ru/?9-2-0-00000007-022 -- вроде, об этом же... Пока же можно сказать (и, думаю, не ошибиться): да, руны есть! Да, руница есть! И слава Чудинову В.А. за это тричи! Но вот "рун Рода" -- в том виде, как он _это_ представляет (а вероятно, и ни в каком) -- НЕТУ! Не знаю как кому, а мне это печально, что Валерий Алексеевич свой талант тратит на такую дребедень какую ему _кто-то_ оттудова подсовывает. Ну много есть шутников на «Постоялом дворе развоплощенных лжецов»... Может, даже, они это и не со зла -- просто им _так_ это представляется, может, они это всерьез -- для себя -- так думают. Но это неправда. А у Валерия Алексеевича, очевидно, просто появляются мысли, которые он считает своими и поэтому принимает их за нормальные научные мысли. Но они, если серьезно их рассмотреть, ненормальны, даже и с точки зрения простого неученого. Ну как!.. -- и т.д. и т.п. -- см. выше (Re: [Re:wsbb]). Они (начертания букв) и не будут соответствовать, т.к. подсказчики, видать, других и не знают -- или намеренно Валерию Алексеевичу _это_ подсовывают -- но это же самое их и разоблачает, поскольку _это_ -- ну просто очевидно -- не серьезные научные мысли и методы, а просто несерьезные. И еще wsbb пишет: Задал ему вопрос об этом на его новом сайте http://chudinov.ru - может ответит всё-таки ? Может; чисто, как говорится, теоретически, в принципе, может -- только увидим ли мы тот принцип? Уважаемый wsbb (Кузнецов В.)! Пожалуйста, сообщите нам на нашем Форуме, если Валерий Алексеевич вам что-то на это ответит, потому как правда не имею достаточно возможностей исследовать сайты -- ну, и т.д. -- так что, заранее весьма вам благодарен, если будет какой ответ, а вы нам сообщите! С уважением, HC

wsbb: http://gramoty.ru/index.php?no=531&act=full&key=bb - это ссылка на грамоту номер 531 - не пойму что значит "противный ветер дует" ? :-) - Новгород, {1200–1220} Раскоп Троицкий, усадьба «Б» Условная дата: 1200–1220, cтратиграфическая дата: кон. XII – 1 пол. XIII в. , внестратиграфическая дата: первое 20-летие XIII в. Категория: письма Содержание: От Анны к ее брату Климяте (просьба о защите от несправедливого обвинения). Сохранность: целый документ - Вот её перевод (содержит нецензурное слово!): `От Анны поклон Климяте. Господин брат, вступись за меня перед Коснятином в моем деле. Сделай ему при людях [следующее] заявление о его неправоте: «После того как ты возложил поручительскую ответственность (букв.: поручительство) на мою сестру и на ее дочь (т. е. заявил, что они поручились) [и] назвал сестру мою курвою, а дочь блядью, теперь Фед (Федор), приехавши и услышав об этом обвинении, выгнал сестру мою и хотел убить». Так что, господин брат, согласовавши с Воеславом, скажи ему (Коснятину): «[Раз] ты предъявил это обвинение, так докажи». Если же скажет Коснятин: «Она поручилась за зятя», — то ты, господин братец, скажи ему так: «Если будут свидетели против моей сестры, если будут свидетели, при ком она (букв.: я) поручилась за зятя, то вина на ней (букв.: на мне)». Когда же ты, брат, проверишь, какое обвинение и [какое] поручительство он (Коснятин) на меня взвел, то, если найдутся свидетели, подтверждающие это, — я тебе не сестра, а мужу не жена. Ты же меня и убей, не глядя на Федора (т. е. не принимая его во внимание). А давала моя дочь деньги при людях, с публичным объявлением и требовала заклада. А он (Коснятин) вызвал меня в погост, и я приехала, потому что он уехал со словами: «Я шлю четырех дворян за гривнами серебра (т. е. чтобы они взяли положенный штраф)»' - Текст оригинала привести не могу ибо шрифт специфический надо (там на сайте он есть). Вообще-то текста со словом "коровою" на фотографии не видно (её левый край обрезан - м.б. не влез в объектив), виден на перерисовке. - Чудинов пока не отвечает, хотя другому "читателю" в аналогичном комментарии к своей статье ответил. Вот подумал ещё - а ведь во Влеcовой книге буква Н вроде как тоже современная, а не такая как на грамотах (подобная латинской N), хотя это и можно объяснить временнЫм интервалом. Да и писалась она наверняка в другом месте, ну то бишь "на Украине". Плюс влияние церковнославянского. Вот хорошо бы они там в Новгороде (или ещё где - там целый ряд городов) докопались бы до более старых грамот, где-нибудь первых веков, а то среди имеющихся самые старые - за 1025-1050 года. Хотя есть смутное подозрение, что такие грамоты могут и припрятать как "несоответствующие" (может даже и уже припрятали - отложили в сторону, "до выяснения")

Слатин Н.В.: wsbb пишет: не пойму что значит "противный ветер дует" ? Это значит, что он дул навстречу и не давал связаться с сайтом с грамотами -- грузилось-грузилось, так и не загрузилось... Спасибо большое за текст. Интересный перевод, современными конструкциями... Так он ее все-таки "коровой назвал?.. Еще wsbb пишет: во Влеcовой книге буква Н вроде как тоже современная, а не такая как на грамотах (подобная латинской N) Нет, но совсем такая, правая вертикальная черта у нее несколько короче, видимо, чтобы не сливалась с горизонтальной чертой. И конечно же, навряд ли разумно предполагать наличие только одного почерка для определенного временного интервала, тем более, при письме на разных материалах. Насчет "влияния церковнославянского" -- вряд ли во Влескниге таковое было. Мне лично такого не встретилось. wsbb пишет: Вот хорошо бы они там в Новгороде (или ещё где - там целый ряд городов) докопались бы до более старых грамот, где-нибудь первых веков Да, хорошо бы... Но Новород "впервые упомянут в Новгородской I летописи под 859 годом", а начал он строиться, как считается, немного пораньше. Поэтому, можно думать, что, если что и найдено и не вкладывается в хронологические рамки, то... Ну понятно... Ходят слухи, что по разным музеям в запасниках много что интересного можно найти... Но, понятно, не для широкой публики. Даже В.Н. Демину пообещали в Аркаимском музее прислать фотографию найденной фигурки девы-воительницы с двумя мечами, да так и не прислали... Мелочь, казалось бы -- а наводит на мысли... Так что, дорогой wsbb, очень может статься, что вы очень даже и весьма правы... И еще интересно, ответит В.А. Чудинов или нет? Вы пишете, что "другому "читателю" в аналогичном комментарии к своей статье ответил" -- вероятно, вопрос другой был, не такой острый... Успехов! HC

wsbb: Ну вот Чудинов всё-таки ответил на вопрос про фотографию - вот только где бы теперь найти эту его книгу ? Вобщем уже заказал по почте с адреса http://iordan.ru/index.php?level=4&pid=38842771&topic=181860&PHPSESSID=363e2b2a327857fa27efbb357014ef85&c_flag=1 - посмотрим (странно что цены на эту книгу сильно разные в разных местах) --- http://chudinov.ru/otvetyi-na-voprosyi-3/#more-388 --- Vladimir Kuznetsov. Валерий Алексеевич ! В интернет-статье про подлинность Влесовой книги вы привели отрывки от фотографии 16-й дощечки, которая якобы была в архиве Владимира Шаяна и на которой видны надписи руническим письмом, не могли бы вы опубликовать эту фотографию целиком. На том же сайте Академии тринитаризма например. Не кажется ли Вам что "влесовица" и "Руны Рода" не очень-то и похожи ? " Уважаемый Владимир Кузнецов! Данная фотография была мною опубликована в моей книге «Священные камни и языческие храмы древних славян» (М., 2004, «Фаир-Пресс», 624 с.). Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в смысл слова «похожи»? Наличие определенных элементов графемы или их пропорции? Я могу написать это предложение различными шрифтами: таймсом, ариалом, шрифтом бук антиква, сенчури готик, верданой, омегой, черным Альбертом, узким ариалом и т.д. Все эти шрифты не похожи друг на друга, но все они являются вариантами кириллицы. Также и шрифт «Велесовой книги», хотя пропорции каждой буквы у него другие, имеются вертикальные орнаментальные хвосты и верхняя линия строки. Но это все равно протокириллица или руны Рода. Что касается академии тринитаризма, то я там давно не публикуюсь, у меня появился личный сайт. "

wsbb: В принципе немножко странно конечно, что он отсылает к своей книге (вроде как бы заставляя её купить ради 1-й фотографии) - может быть уже не может найти компьютерного (цифрового) оригинала с которым сам же и работал ? - Насчёт берестяных грамот - встретил где-то (искал поиском, ссылку к сожалению потерял уже) интервью с одним из тех кто их "раскапывал", так вот его мнение - начались эти грамоты после 1025 года, наверное мол оттого, что где-то лет на 10 пораньше(в историческом смысле, то есть 1000 - 1015 годах) началась "усиленная" христианизация новгородских земель (было найдено соответствующее дате евангелие), и после этого начался этап массовой грамотности... Комментировать не буду - в принципе это может быть и правдой, хотя и кажется некрасивым для предков, до христианства совсем что-ли глупые были?. Тут нужен бы непосредственный контакт с археологами - ведь находили и пластины свинца с письменами, и в других городах, что остановило дальнейшие раскопки ? Неужели и правда там дальше (по времени - глубине) было абсолютно пусто ? И причём везде, во всех раскопах ! - Что касается различного написания И и Н - тут скорее более важно сравнить грамматику и написание/произношение одних и тех же слов из "поздних" частей Влескниги и "ранних" берестяных грамот, хотя и это не сильно что докажет - ведь диалекты могли бы быть уже и в те времена.

Слатин Н.В.: wsbb пишет, что Чудинов всё-таки ответил Спасибо, что сообщаете нам о своем диалоге с Чудиновым! wsbb пишет, что Чудинов пишет: Я не совсем понимаю, что Вы вкладываете в смысл слова «похожи»? То ли он хитрит, то ли правда не понимает?.. Что тут непонятного в таком вопросе?.. Однако он пишет: "Я могу написать это предложение различными шрифтами: таймсом, ариалом, <…> и т.д. Все эти шрифты не похожи друг на друга, но все они являются вариантами кириллицы". И далее: "Также и шрифт «Велесовой книги» <…> все равно протокириллица или руны Рода". "Рода" там или не "Рода", но неужели он не понял, о чем вопрос?!.. Ведь недаром эпиграфисты по начертанию шрифта (почерка) могут определить время написания! Конечно, и здесь могут быть промахи, но в основном эпиграфисты определяют тексты по начертанию шрифта (почерка) довольно верно, по крайней мере, в пределах, отводимых официальной наукой Русскому письму. Но он говорит, что-де "шрифт «Велесовой книги» <…> все равно протокириллица или руны Рода". Чудиновские "руны Рода", прежде всего -- те же буквы русского гражданского письма современного начертания, именно непохожие на шрифты (почерки), более близкие хронологически предполагаемому возрасту этих "рун". Этого никак не скажешь о влесовице. Конечно, она отчасти похожа на устав церковницы, но также очевидны и ее отличия. Если он не желает видеть -- или просто не видит разницы -- что ж, тут, похоже, вряд ли что изменишь... wsbb пишет: скорее более важно сравнить грамматику и написание/произношение одних и тех же слов из "поздних" частей Влескниги и "ранних" берестяных грамот Грамматика весьма отличается, это точно. Еще wsbb пишет: ведь диалекты могли бы быть уже и в те Конечно, могли -- и они и были, и Влескнига свидетельствует о том. Далее wsbb пишет: Неужели и правда там дальше (по времени - глубине) было абсолютно пусто? И причём везде, во всех раскопах! Так, может, и не даром город сей и назван Новым городом? Ведь до него был -- и где-то неподалеку -- Славенск.

wsbb: Ну вообще-то говоря "во всех раскопах", я имел в виду не только новгородские, но и в других городах; может быть в той же Ладоге или Старой Руссе с этим полегче - не знаю. Поеду летом в отпуск постараюсь попасть куда-нибудь.

wsbb: Ну вот ещё пара ответов от Чудинова В.А. на его сайте - http://chudinov.ru/obratnaya-svyaz-1/2/ - Ну не знаю - видно ОЧЕНЬ плохо! - +это я такой комментарий оставил ! :-)+ В.А. Чудинов. Плохая различимость каких-то деталей может быть следствием двух факторов: либо плохой передачи оттенков серого, что является дефектом технических средств, либо нашей неготовности читать тексты слабого контраста. Если имеет место первое, приношу свои извинения; вероятно, при многократной обработке иллюстративного материала невысокий контраст стал еще меньше. Если же дело в психологической установке читать древние надписи как современный текст, то есть как предельно черные стандартные буквы на предельно светлой однородной бумаге, то, к сожалению, тут уже дело не во мне, а в неподготовленном восприятии читателя. - Кузнецов Владимир (IP: 62.105.28.82, pppoe-adsl.isurgut.ru). Новый комментарий к записи #1514 "Камни Словении, связанные с ликом Рода". Решил немного уточнить вопрос - берестяная грамота 396, ИЛИОНУ, в ней явное противоречие с другими грамотами в буквах И и Н, (то есть д.б. наоборот). Да и в символе Н слева сбоку странные чёрточки, напоминающие рунические. Правда в текстах "Влескниги" Н выглядит именно как у Вас, то есть по-современному. Непонятны как-то все эти различия. Непонятно также почему нет берестяных грамот ранее 1025 года - ведь сам Новгород гораздо более древний город, или у археологов лопаты из рук выпадают как только они докапываются до более ранних слоёв? В.А. Чудинов. Стандартные начертания букв вводятся довольно поздно: в рукописях с появлением так называемого уставного письма, а позже - как стандартные литеры при книгопечатании. В быту существовали разные варианты написания отдельных букв. Что же касается именно буквы Н, то она писалась именно так и в рунице (рунах Макоши) со значением НЪ, и в протокириллице (рунах Рода). Вариант N возникает под влиянием греческого письма в средние века, и удерживается несколько столетий, потом опять происходит возврат к начертанию Н. Берестяные грамоты найдены далеко не все даже в Новгороде, и каждый полевой сезон добавляет новые находки. Возраст грамот определяется возрастом соответствующих древних улиц, на которых их находили. Возможно, что новые места раскопок выявят и более древние участки застройки, где будут найдены и более древние грамоты. Но вообще-то надписи на Руси на различных предметах не превышают по древности Х век, причем таких надписей буквально единицы. И дело тут не в том, что у археологов из рук выпадают лопаты (кстати, культурный слой расчищают не лопатами, а метелочками), а в том, что к раскопкам намечают далеко не самые древние поселения. Существует археологическая разведка, которая дает и некоторую предварительную датировку места, так что руководитель экспедиции по согласованию с руководством НИИ археологии сознательно выбирает такие места, где с помощью минимального финансирования можно было бы получить максимальный научный результат. Удревнение русских поселений относится как раз не к положительному, а к отрицательному научному результату, ибо сразу обратит на себя внимание всего научного мира. Это как в спорте: занятие первого места почти автоматически влечет за собой взятие пробы на допинг. Тогда как занятие второго или третьего места у зрителей и других спортсменов подобного ажиотажа не вызывает. А поскольку в археологии, как и в любой науке, существует огромная масса условностей, которые археолог вряд ли в состоянии выполнить в полном объеме, то, скорее всего, он не сможет выдержать скрупулезную перепроверку всех деталей его археологического исследования. Наверняка где-то коллеги найдут изъяны в его работе, и тогда появится повод назвать его исследования не вполне добросовестными, или, что еще хуже, недостоверными. Такой исследователь получает «волчий билет» на всю оставшуюся жизнь. Так много ли найдется охотников рисковать своей научной карьерой? И, главное, зачем? Имя себе можно сделать и без сенсаций. А положительным результатом считается нахождение большого числа предметов и в относительно хорошей сохранности. Тогда по результатам можно написать множество статей, а в перспективе - и монографию. И никто из коллег не будет вдаваться в какие-то «тайны мадридского двора» производства раскопок - победителей не судят. -

wsbb: Да уж ! Странно почему мне выдавались ошибки - непонятно, приношу извинения за повторы!

Слатин Н.В.: wsbb пишет, что В.А. Чудинов отвечал: . Плохая различимость каких-то деталей может быть следствием двух факторов... Что ж -- об _этом_ отвечает разумно. А вот насчет того, что "к сожалению, тут уже дело не во мне, а в неподготовленном восприятии читателя" -- и тут уже даже не в излишнем контрасте дело: «Русские Руны», М., 2006, Рис. 9 на с. 27. "Прорись изображения козлика из Кастильо и мое чтение надписей". Уважаемый wsbb! Здесь придется воскликнуть не просто "Ну не знаю - видно ОЧЕНЬ плохо!", а "ведь _этих надписей_ там совсем нет!" -- Да и откуда они там могут быть, когда это _рисунок современного художника_, на котором перерисовано наскальное изображение. Ведь любому разумному понятно, что художник -- не фотообъектив и не может со 100%-й верностью отображазить исходное изображение, тем более, перерисовать со скалы. И если кому-либо пришла бы в голову идея искать на изображении этого животного предположительно там имеющиеся надписи, то, будь он разумен, он хотя бы разыскал качественную фотографию, а лучше всего -- поехал бы на место и там рассматривал бы этот наскальный рисунок сколько ему угодно. Но можно быть уверенным, что того, что изображено на рис. 9, никто бы не увидел, потому что там и стиль рисунка совсем другой. Ну а как воспринимать рис. 14 на стр. 39, представляющий собой рисунок древней почти бесформенной фигурки? И надо же -- _на штриховке_, обозначающей объемность фигурки "ычитываются"руны и буквы... Ну а как воспринимать рис. 15 на стр. 43 -- неведомо сколько раз перекопированный рисунок фигурки, найденной в штате Айдахо -- в 1889 году! -- ан нет, опять же в этой штриховке, которая, несмотря на вроде как извинения В.А. Чудинова, касающиеся качества изображения -- но там нет и миллиграмма полутонов или оттенков серого, только черные пятнышки, опять же, обозначающие объемность этой фигурки -- и в _этих черных пятнышках, обозначающих объемность фигурки_, В.А. Чудинов "вычитывает" снова почти те же самые, что и на многих других опубликованных им картинках слова: ЛИК МАРЫ В МАКОЖИ ХРАМЕ РУНЫ ЖИВЫ МАКОЖИ ХРАМА МАРЫ. На таком рисунке, как говорится, можно вычитать все что угодно -- а В.А. Чудинов учит всех желающих, как это делать... И главное эти мнимые тексты настолько примитивны... Еще wsbb пишет: Да уж ! Странно почему мне выдавались ошибки - непонятно, приношу извинения за повторы! Извинения принимаются! А почему это было -- видно, кому-то не хотелось, чтобы это обсуждение появилось на форуме...

wsbb: Слатин Н.В. пишет: А почему это было -- видно, кому-то не хотелось, чтобы это обсуждение появилось на форуме... - Ну это конечно же ошибки какой-то из программ - может форума, может Оперы, в которой я набивал сообщение (случайно нажалась какая-то клавиша отключившая автоматический редирект !). :-) - Подождём немного - не вечно же будет существовать вакуум вокруг книг Чудинова, тем более что он сейчас пишет книгу о тюркском происхождении всех германских народов! :-) А вот ещё насчёт Макоши вопрос возник - сначала удивился я её имени, уж очень странно звучит как-то, сомнение усиливалось, однако потом в библиотеке всё-таки увидел в одной из изданных сейчас летописей список идолов свергнутых князем Владимиром - в его конце и была Макошь! Так что достоверность её существования налицо, но вот почему тогда про неё во Влесовой книге толком ничего нет ? Только упоминаются какие-то мокошане... А ведь другие языческие боги упоминаются и неоднократно - как это понять ?

Слатин Н.В.: wsbb пишет, что: Слатин Н.В. пишет: цитата: А почему это было -- видно, кому-то не хотелось, чтобы это обсуждение появилось на форуме... Ну это конечно же ошибки какой-то из программ - может форума, Ну да-ну да... "Может форума" -- может, вакуума... Но что-то ведь спровоцировало эту программу (кто-то спровоцировал)... Прошу простить мне мои "суеверия"... А еще wsbb пишет: тем более что он сейчас пишет книгу о тюркском происхождении всех германских народов А вот это как раз может вполне оказаться и далеко не фантазиями... Во всяком случае древние тюрки были ведь европеоидами, кроме того -- откуда (почти) все пришли в Европу, как не с Востока? И еще wsbb пишет: почему тогда про неё во Влесовой книге толком ничего нет ? Только упоминаются какие-то мокошане... ==МОКОШАНЫ - им. п. мн. ч. Мокошаны (?) (ср. санскр. moksha m. избавление; освобождение от чего-л.; избежание опасности; окончательное спасение (души); отказ; бросание, швыряние, метание; стрельба; moki f. ночь; от гл. корня muc II терять; освобождать; оставлять; отказываться от) Таким образом, вполне возможно, что "Мокошь" - все-таки олицетворение освобождения в разном смысле. Тогда "мокошаны" - "освобожденные", "потерявшие" (тело). Т.е., видимо, те, про которых нынче говорят "развоплощенные"... И, -- что им больше делать нечего, чем чего-то там в бороду натыкивать? -- Наверно, нечего; а может, забавляются... И почему только тем кто на земле спит? -- Такое, видимо, суеверие... Конечно, это только догадка -- но где-то процентов на 50... По крайней мере, корень явно тот же, что и в мокше/ мукти. Успехов! HC

ART: Здравствуйте Николай Владимирович! Большое спасибо за ваш труд. Книга получилась очень ценная! Как по способу подачи материала и самому тексту, так и по комментариям. В общем нет слов.. Вы молодец! Вопросов будет много со временем. А пока, я бы хотел узнать, как назывались-произносились цвета в древности. Я смог найти только слово Мудра - синий-голубой. Буду признателен за ответ. Может быть вам из других источников известно Черный, золотой (червлённый), охра-жёлтый, белый, красный, синий, зелёный, серый-сизый.

ART: Перечитывая нашёл некоторые цвета ... красный, синий, голубой, серебряный, белый. А чёрный... кем? или это чисто Египетское? Вот какой вопрос возник - нет ли у вас впечатления, что книга написанна на русском языке, но с сильным некоторым диалектом. Что то вроде местного своеобразного говора. ???

Слатин Н.В.: ART пишет: Здравствуйте Николай Владимирович! Здравствуйте, ART! Спасибо большое за добрые слова! Конечно, радостно, что есть у нас люди (правда, не у всех у них есть доступ до интернета), которым наша Влескнига долеко не безразлична! ART пишет: я бы хотел узнать, как назывались-произносились цвета в древности (Е произносится как "э", а ИЕ — "е". Ъ — примерно как слабое "о". Ь — примерно как слабое "е". Ять — как "а" между двух мягких согласных, напр., как в слове "пять". Об этом есть в примечаниях в ВК II. Лазурный, синий, голубой — МОДЕР/ МОДНЕР/ МУДЕР. Еще синий — СИН/ СЫН. Черный — ЩЕРН/ ЦРН/ ЧРН. Золотой — ЗЛАТ/ ЗЛОТ/ ЗЪЛЪТ. Желтый — ЖЛУТ/ ЖОЛУТ. Белый — БЕЛ/ БИЕЛ/ БИЛ/ БЬЛ/ БИАЛ (т.е. "бял"). КРАСЕНЬ/ КРАСИЕН — красный в смысле прекрасный. РУД — рдяной; алый. ЧЕРМЕН — красный. ЗЕЛЕН — зеленый. СРБРЕН/ СРЕБРЕН/ СТРБРН/ СТРЕБРЕН — серебряный. Серого, сизого в ВК не упоминается; есть БУС (как имя) — это некий оттенок серого (см. тж. ВРЯ В.И. Даля) Еще ART пишет: А чёрный... кем? или это чисто Египетское? Что-то не понял вопроса... Еще ART пишет: нет ли у вас впечатления, что книга написанна на русском языке, но с сильным некоторым диалектом Да, ВК написана минимум тремя диалектами (можно сказать и говорами). Успехов! HC

ART: Большое спасибо! Ещё я заметил одну деталь ... на той фотографии таблички есть отличия между буквами З и С. Они похожи и возможно тот кто переписывал, не различал их. Буква З имеет слева свисающий хвостик, который часто сливается с верхней линией. Не смертельно, но всё же... Жаль, что нет табличек всех. По диалектам... мне кажется эти таблички были списком с более ранних и возможно список сделали где-то в Восточной Европе... Украина. Польша.

wsbb: А в последнем издании приводиться так сказать "исходный текст" ? А то я сам читаю наверное какое-то предыдущее издание, временами хочется видеть и текст оригинала, пришлось распечатать древний текст c Интернета, а хорошо если бы оба текста (и оригинал и перевод шли на одной странице!) ART: - а разве охра не красный ? По крайней мере в книгах Петухова именно так.

Слатин Н.В.: ART пишет: З и С. Они похожи и возможно тот кто переписывал, не различал их Да нет, вроде, в транскрипции они все на месте. А что Буква З имеет слева свисающий хвостик — так это же прорисовка, так что, м.б., тот, кто прорисовывал (т.е., видимо, Ю.П. Миролюбов) мог этот небольшой хвостик случайно по привычке и добавить, ведь в соврмеменном письме буква "з" начинает писаться не с самой верхней точки... Еще ART пишет: мне кажется эти таблички были списком с более ранних Ну да -- раз это сборник... (см. ВК 2000, т.е. ВК I, "Что представляет собой Влескнига"). wsbb пишет: А в последнем издании приводится так сказать "исходный текст" ? "В последнем" -- это говорится о ВК II? Да, конечно. Еще wsbb пишет: пришлось распечатать древний текст c Интернета С какого сайта? http://www.vleskniga.nm.ru/, да? И еще wsbb пишет: хорошо если бы оба текста, и оригинал и перевод шли на одной странице Вот в ВК II (Омск, 2006) так оно и есть. (В случае чего: http://vleskniga.fastbb.ru/?1-21-0-00000001-000-0-0-1165391091) И еще wsbb пишет: разве охра не красный ? В.Р.Я.: «ОХРА ж. вохра; || вообще: глинистая или иная земля, окрашенная окисью метала, особенно железа; || малярн. желтая земляная краска, глина с водною окисью железа. Жженая вохра, темнокрасная.» К&М: «ОХРА, природный желтый пигмент.» ТСРЯ: «ОХРА Минеральная жёлтая или красная краска.» — Видно, разная бывает...

ART: В современном понимании охра это охра, а красный это красный. Думаю, что и древности охра была обозначением не красного цвета. Охра может иметь оранжевые, желтоватые, коричневатые оттенки и поэтому в иногда может напоминать красный. Как в народной этимологии: "Ох РА!"... :)

Игорь: ART пишет: Ох РА! Если красный цвет является фактическим признаком, выражением работоспособности света в творческом процессе созидания жизни, то не следует ли признать его самой подходящей эмблемой, выражением работоспособности света знания, света науки? И не достойно ли удивления, что, сознав впервые свою творческую силу в процессе строительства будущих судеб человечества, трудовые массы избрали символом этой силы именно тот же красный цвет - красный цвет, в котором выражается работоспособность света в процессе мироздания, процессе созидания жизни? Цвет, лучше всего символизирующий просветительную силу человеческого разума, цвет, избранный мировой демократией эмблемой своей творческой силы в созидании грядущего общества, да послужит же он навсегда эмблемой единения демократий всего мира и символом единения между силой знания и мощью труда! К.А.Тимирязев. Красное знамя http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_525.htm

Ludovit: ART пишет: Охра может иметь ... оттенки... охра диал. вохра, укр., блр. вохра. Через польск. ochra из лат. ochra от греч. ωχρα — то же, ωχρος "бледный, желтоватый" (Фасмер) ART пишет: в народной этимологии: "Ох РА!"... :) "в народной"? Какого народа-то? В русском никакого "РА" нету... А хорошо говорит К.А.Тимирязев о силе знания и мощи труда под Красным знаменем... А на Руси, по свидетельству кого-то из античных писателей, жили в народоправстве.

Слатин Н.В.: ART и Игорь пишут: красный… Так красные бывают разные…

ART: Ludovit пишет: "в народной"? Какого народа-то? В русском никакого "РА" нету... Да нашего народа... сейчас с подачи М.Задорнова это слово обрело жизнь. :) Возможно оно и раньше было. Ведь Волгу Ра называли? А народная этимология... тоже этимология... :)... хоть и не профессиональная.

Ludovit: ART пишет (отправлено: вчера в 19:43.): сейчас с подачи М.Задорнова это слово обрело жизнь Ну, прежде всего, не филолог он, не языковед, значит. А кто? В В.Р.Я. говорится: «Задиранье ср. дл. задранье оконч. задир, задер, задор м. задирка ж. об. действие по значению глаг.» А глагол — «ЗАДИРАТЬ, задрать, задирывать что, начать драть; зацеплять и рвать; залуплять, вздымать с конца, с краю, загибать кверху. || Привязываться, приставать к кому, вздорить, быть зачинщиком ссоры.|| Драть до конца, до смерти.» А еще «Задор также вздорливость, упрямство, самонадеянность; досада на сопротивленье; вспыльчивая, безрассудная предприимчивость. || Задор, задирка также задраное место на чем, заноза на дереве, задора, задорина, зацепа, зацепина, защепа, заструга. || Задора об. также задоришка, задира, задериха об. перм. задеришка об. тамб. задорник м. задирщик м. задорница, задирщица ж. кто задирает, зачинщик ссор и драк; человек задирный, задорный, задирчивый, задорливый, буян, забияка, неспокойный, сварливый, искатель ссор. || Задорный сев. ино в добром значении ретивый, рьяный, ревностный, работящий; || о деле, заманчивое, вызывающее.» А-а-! Понятно! Неоднозначный, значит, субъект... Надо надеяться, что это он вроде как для повышения чувства собственного достоинства нашего народа... Жаль только, что для этого он пользуется выдумками... Ведь когда выяснится, что это выдумка (т.е. неправда), так ему же будет стыдно, неудобно... Да и не сам он это выдумал... Еще ART еще пишет: Возможно оно и раньше было. Нет! Не было! Его, в особенности в таком виде ("Ра"), во-первых, ни в каком доступном славянском источнике не имеется, а во-вторых, почему "в таком виде", -- потому что и на вид оно не русское. И, кроме того, нет ведь в славянских однокоренных этому "Ра". Так что, пусть уж не сочиняли бы... И еще ART пишет: Ведь Волгу Ра называли? А кто называл-то? Также ART пишет: А народная этимология... тоже этимология... :)... хоть и не профессиональная. В энц. К&М говорится: «НАРОДНАЯ ЭТИМОЛОГИЯ (ложная этимология), осмысление морфологического состава слова и мотивировка его значения на основе сближения с созвучными словами, отличными от него по происхождению (русское просторечное «полуклиника» вместо «поликлиника»).» Непрофессиональная этимология тоже может случайно наткнуться на что-то правильное -- да, это да. Чаще же случаются промахи. Но -- так и меняются топонимы: приходит другой народ, переосмысливает название (да ведь в древности многие народы туда-сюда ходили, так что, такое происходило не один раз) -- и в итоге попробуй разберись в происхождении того же "Ра"... Но узнать-то, конечно, интересно бы... Всем всего наилучшего!

ART: Я собственно с вами согласен. :) Можно не в тему вопрос? Встречались ли вам вот такие слова. (не бязательно в Влескниге.) Ж(е)лиа (Жалею?) Вобже - ???

Ludovit: ART пишет: Встречались ли вам вот такие слова. (не бязательно в Влескниге.) Ж(е)лиа (Жалею?) Вобже - ??? Честно скажу, нет, не встречались. А откуда это? И что, предположительно, может это означать? На какую, то есть, тему?

ART: Это фетский диск пробовал дешифровать. Встечалось такое. Или я не правильно дешифровал. ВоБже... может Во Боже.. в Боге. или типа Вообще..

Ludovit: ART пишет: в Боге Если в смысле "в Боге", то возможна еще форма "в Бозе", но "Боже" -- форма звательного падежа, т.е. обращение, или притяжательное среднего рода или множественного числа: чьё? -- Боже (напр., "Боже ти слова, Боже наш, натщи ны!", т.е. "Божьи твои/ те слова, Боже наш, вдохнови нам!"). Вот так, примерно. А Фестский диск, по-моему, и не удастся расшифровать, потому как, скорее всего, это -- артефакт с Атлантиды. А на каком там языке говорили -- никому не ведомо. Разве что можно бы было его прочитать с помощью психометрии -- но только где взять настоящего психометриста?.. Хотя, знаю я про одну такую, но она в Румынии, а диск -- где он сам-то? На Крите, поди? К&М: «ФЕСТ, центр эгейской культуры на юге Крита. Небольшое поселение в эпоху неолита и ранней бронзы. Ок. 2200 до н. э. возведен царский дворец (в сер. 18 в. до н. э. после землетрясения перестроен). Ок. 1470 до н. э. разрушен землетрясением.»

ART: Насчёт психометрии хорошая идея... надо попробовать. Я когда брал штурмом этот эверест, мне сны интересные снились и во сне я думал, что надо сразу записать, как проснусь... но всё забыл по утру :) И всё же я думаю, что диск написан на славянском языке, хотя произношение иероглифов может быть другое. Там много иероглифов перепроверить нельзя.. ещё бы один такой достали что ли. Но понять о чём речь собственно, я кажется смог. Как если бы, я знал четверть слов из английского.... в целом понятно, а в нюансах нет.

Ludovit: ART пишет: Я когда брал штурмом этот эверест, Это какой эверест, где ever rest, да? ART пишет: ещё бы один такой достали что ли Где-то я встречал, есть где-то еще какой-то объект с такими же штампиками, но не помню, где... В сети бы поискать, да не с моим дозвоночным доступом, скорость не та... ART пишет: думаю, что диск написан на славянском языке, хотя произношение иероглифов может быть другое Другое чем что? Чем нынешний русский? И вообще по-моему, Русы (а и славяне) иероглифами никогда не писали... ART пишет: Но понять о чём речь собственно, я кажется смог. ... в целом понятно, а в нюансах нет. Ну и о чем, примерно, плс?

ART: Ludovit пишет: Это какой эверест, где ever rest, да? Да :) Ludovit пишет: Где-то я встречал, есть где-то еще какой-то объект с такими же штампиками, есть ещё печати критские. Но там мало и не всё просто Ludovit пишет: Другое чем что? Чем нынешний русский? И вообще по-моему, Русы (а и славяне) иероглифами никогда не писали... если мне удастся подтвердить и доказать когда нибуть свою дешифровку... да и вообще её закончить, то тогда писали. А произношение... можно сравнить с Влескнигой. Ведь многие слова не понятны современному русскому... диалект. А может в некоторых случаях писали одно, а произносили мрям как мы сейчас.

ART: Ludovit пишет: Ну и о чем, примерно, плс? На одной стороне рассказывается о убитом молодом войне, который был в плену. Что он умер (убили).. нет его и очень жалко его... совсем молодой был. И всё в таком духе. На второй стороне идет напуствие-мольба типа нашего "Пусть в том мире ему будет хорошо" И что Бог- защита Его и пусть Бог возмёт его в рай. И всё в таком Духе. То есть, если я прав, то диск, это типа винка от родствеников по умершему, но более полно всё описывающего и как бы направляющего Душу погибщео.

Ludovit: А что -- сюжет для такого письменного артефакта кажется вполне подходящим. А что -- может, это типа краткой "Книги мертвых"... Если вспомнить, какой чуши нагородили другие дешифровщики Фестского диска... Только надо всё как следует последовательно, разумно объяснить, как что читается, какой смысл имеет, тем более, это не книга, а, в общем-то, небольшой текст. Кстати! Иероглифы и правда могут быть атлантскими, а Русы (или другие славяне) вполне могли позаимствовать их и писать по-своему, ведь если знать значение иероглифа, то читать его можно практически на любом языке, лишь бы грамматика мало-мало совпадала. Так что, ART, желаю дерзать и добиться успеха! Только Истина побеждает!

ART: Ludovit пишет: А что -- сюжет для такого письменного артефакта кажется вполне подходящим. Да, я тоже так думаю. Читал 2 перевода. Гриневича.... ну разве что изредко некоторые 2 слога могут что то поминать. Горести прошлые не сочтешь, однако горести нынешние горше. На новом месте вы почувствуете их. Все вместе. Что вам послал еще господь ? Место в мире божьем. Распри прошлые не считайте. Место в мире божьем, что вам послал господь, окружите тесными рядами. Защищайте его днем и ночью: не место — волю. За мощь его радейте. Живы еще чада Ее (?), ведая, чьи они в этом мире божьем. Сторона Б Будем опять жить. Будет служение богу. Будет все в прошлом — забудем, кто мы есть. Где вы побудете, чада будут, прекрасная жизнь — забудем, кто есть мы. Чада есть — узы есть — забудем, кто есть. Что считать, господи! Рысиюния (видимо, Россия?) чарует очи. Никуда от нее не денешься, не излечишься (это точно!). Ни единожды будет, услышим мы: вы чьи будете, рысичи, что для вас почести; в кудрях шлемы; разговоры о вас. Не есть еще, будем ее мы (?), в этом мире божьем. И Александр Стояченко: Какая прекрасная жизнь началась! Это пришла весна! Горы водой возродили жизнь -- Счастье, счастье чувствую я. Какая прекрасная жизнь началась! Жизнь силу свою обрела, Приход весны почувствовал я И чувства стремятся ввысь! Как много хорошего произойдет, Корабль мой готов отплыть: В нем счастье мое, обретенный покой И чувства, летящие ввысь! Горы водой возродили жизнь, Счастье клокочет в груди, Как много хорошего произойдет И чувства взлетают ввысь! Я счастлив! Корабль мой готов отплыть -- Это известно мне, Огромную радость возьму с собой, С любовью, летящею ввысь! Весна подарила здоровый дух, Достаток и воду в дом, Силу, здоровье чувствуем мы И жизнь торжествует вновь! Но это уже "тянутые-дотянутые" переводы. Исходников второго не нашёл вообще. Ludovit пишет: Только надо всё как следует последовательно, разумно объяснить, как что читается, какой смысл имеет, Кое что могу объяснить. Сегодня понял почему имеено употребляются так а не иначе 3 знака. А вот некоторые сложно объяснить будет. Например 2 знака означают слово Крит. А доказать не смогу... так как нигде больше такого нет. Так что полюбому мой перевод будет считаться также дотянутым. Но может быть удастся всё же объяснить с помощью Египетских иероглифов. Я был удивлён их с ходством. Оно оказалась даже больше чем мне казалось. Ludovit пишет: а Русы (или другие славяне) вполне могли позаимствовать их у меня есть предположение и не без основательное, что тот кто изобретал иероглифы, прекрасно знал русский язык и письмо. Во как. Ludovit пишет: Так что, ART, желаю дерзать и добиться успеха! Только Истина побеждает! Спасибо! Прям вдохновился чтоб с новыми силами и за старое.... :)

Ludovit: ART пишет: у меня есть предположение и не без основательное, что тот кто изобретал иероглифы, прекрасно знал русский язык и письмо И на каком же основании? Ведь с достоверностью не известно, как точно читались эти самые иерглифы, и все нынешние их прочтения -- в общем-то, домыслы египтологов. А вот есть где-то "Бекетова Наташа", которая знает (вспомнила) 120, что ли, языков, так она призналась, что была удивлена большим сходством древнеегипетского и русского...

ART: Пока я не могу вам это доказать. Надо сводную таблицу составить. Я пока не со всеми иероглифами разобрался. Но сходство с фетским диском и русской графикой есть. Ех мне бы знания этой Наташи Бекетовой.

Ludovit: ART пишет: Ех мне бы знания этой Наташи Бекетовой Да; да... Оно бы не помешало... (Только потом ученым не докажешь ничего...) Так, может, попытаться найти ее -- может, помогла бы? В ынтэрнэте было полно сносок о ней... Правда, это было год -- или сколько -- назад...

wsbb: Вот ещё один ответ от Чудинова - даже не знаю что и сказать (есть тут какое-то противоречие - фотографий нет, есть фотографии прорисей, а в прорисях видны знаки руницы - сомнительно однако!) " Комментарий В.А. Чудинова. Из Вашей предыдущей просьбы я понял, что Вас интересуют именно рунические надписи 16-й дощечки, и я сослался на свою книгу «Священные камни», рис. 84, с. 164, рис. 85, с. 165 и рис. 86, с. 165, лицевая сторона, а также рис. 86, с. 166 оборотная сторона. Это и есть изображение руничных знаков на фоне букв велесовцы. Странно, как их можно было НЕ ЗАМЕТИТЬ. Далее, фотографий дощечек, насколько мне известно, на сегодня ни у кого нет. Поэтому выполнить невозможное я не в состоянии. Но существуют фотографии прорисей - например, присланная профессору Шаяну. Она была опубликована в «Велесовой книге», изданной на Украине Галиной Лозко. Когда мне понадобился тот или иной фрагмент, я их отсканировал. Страница целиком мне не была нужна, поэтому ее полного вида у меня нет. Сейчас у меня под рукой этой книги нет, я ее отдал на время одному из исследователей по его просьбе. Но эта прорись, за исключением данных фрагментов, абсолютно ничем не отличается от общеизвестной, присланной в 1961 году в АН СССР. Поэтому я Вас просто не понял. Возможно, у украинского журнала «Сварог» (а эта книга - его издание) есть свой сайт в интернете, и тогда с него можно скачать. Либо подождать, пока мне вернут книгу. " PS. Да - ссылки на страницы ещё не проверил (книга дома осталась - просто не думал, что описание Влескниги разбросано по разным местам текста), но думаю, судя по его ответу, что там те же самые кусочки изображений, что и в Интернете...

Слатин Н.В.: Уважаемый wsbb! Спасибо, что держите нас в курсе вашего диалога с В.А. Ч-вым! wsbb пишет: фотографий нет Да, четких фотографий нет (а 16 дощечки -- только прорись и фото с прориси); нечеткие же фотографии помещены Асовым по адресу http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/05/index1.html (правда, эта ссылка годичной давности, не знаю, есть ли там что сейчас). Вот, wsbb пишет, что В.А. Ч-в пишет: существуют фотографии прорисей - например, присланная профессору Шаяну но В.А. Ч-в пишет: Страница целиком мне не была нужна, поэтому ее полного вида у меня нет. В статье он пишет, что на присланном в АН СССР изображении поля были обрезаны, а "два штемпеля были забелены и поверх них нанесен исходный текст", и в приводимом ответе -- как wsbb пишет: эта прорись, за исключением данных фрагментов, абсолютно ничем не отличается от общеизвестной, присланной в 1961 году в АН СССР Да, поля изображения дощ. 16 в академических изданиях -- и в 1990, и в 2004 ("Что думают ученые...") действительно обрезаны. Но полное, с полями, изображение этой дощечки (как и ее реверса) было впервые опубликовано не Г. Лозко, а А. Асовым в его издании "Книги Велеса" в 1997 году и Асов нигде не сообщает, где он взял это изображение. Особенно в ответе В.А.Ч-ва умиляет вот это: wsbb пишет: Это и есть изображение руничных знаков на фоне букв велесовцы. Странно, как их можно было НЕ ЗАМЕТИТЬ. Но странно не это -- странно то, _как_ там вообще что-то можно было увидеть, и как можно было зверюшку разложить на надпись "МАКОШИ" -- бедный зверек!.. И _как_ можно было рисунок _быка_ (нарисованный Миролюбовым насколько он это сумел, не имея навыков художника) упорно, не один раз (!) называть _коровой_ (а ведь penis у быка на этой картинке виден отчетливо) и на этой буквально нацарапанной Юрием Петровичем картинке и еще что-то вычитывать, особенно в заштриховке туловища быка... Итак, wsbb пишет: сомнительно однако! Конечно, сомнительно -- и подозрительно, т.е., а накой всё это делается, вся эта дезинформация и запутывание читателей -- поневоле начинаешь уже сомневаться, а исходно руны он все-таки открыл ли?.. Или это еще один Гриневич?

psn: Николай Владимирович! Просьба убедительная, чтобы устранить пробелы связанные с умышленным уничтожением нашей истории, порекомендуйте с чего начать, а затем уже браться за изучение ВК. Я новичок.

Слатин Н.В.: psn пишет: порекомендуйте Почитайте Влескнига I: Влескнига. Литературный перевод. Перевел с древнерусского Н.В. Слатин. Словарь имен и терминов Влескниги. Составил Н.В. Слатин. Слатин Н.В. Влескнига, русский язык и русская история. — Омск, 2000. — 240 с. или Русправдинские издания той же книги: Влесова Книга. Литературный перевод с примечаниями и комментариями, переводчик Н.В. Слатин. [На титуле: Влесова Книга. Литературный перевод Н.В. Слатина с примечаниями и комментариями. Второе издание. Москва–Омск: “Русская Правда”.] — М.–О.: “Русская Правда”, 2003. — 240 стр. Или других годов издания. Успехов! HC

Слатин Н.В.: PS: Также можете посмотреть раздел сайта Влескнига "Сундук" http://vleskniga.nm.ru/sunduk См. кнопку в начале данное стреницы в строке "Сундук | Новости | Вече | Гостевая книга | Ссылки"

Слатин Н.В.: Слатин Н.В. пишет, что wsbb пишет: цитата: про фотографию дощечки 16а с руническими символами по левому краю (и справа внизу?) - где бы на неё взглянуть На нее больше нигде не взглянешь, кроме как в статье В.А.Ч-ва. В новой книге В.А.Ч-ва «Чудинов В.А. Вселенная русской письменности до Кирилла. — М: Альва-Первая, 2007. — 666 с.» на с. 217 пишется: "…мне пришлось воспользоваться более точной прорисью дощечки 16 А и 16 Б, находившихся в архиве профессора Шаяна". Материалы из этого архива были опубликованы Галиной Лозко в книге «Книги Велеса» на укр. яз. Но полного изображения дощечки и в этой книге В.А.Ч-ва нет.

ВЛАДИМИР: С днем рождения Николай Владимирович!55-это только начало!Успехов,здоровья!

ART: Добрый день Николай Владимирович! Перечитываю сейчас Влескнигу. Не желаете ли вы написать о своей работе над книгой. Как возник интерес, какие трудности были и так далее. Это без подвоха... действительно интересно.

ART: сорри... дважды пост вышел... удалил

Слатин Н.В.: ART пишет: Это без подвоха... действительно интересно Надо будет как-то попробовать более подробно... А то ведь, собственно, в публикации Влескнига I: Влескнига. Литературный перевод. Перевел с древнерусского Н.В. Слатин. Словарь имен и терминов Влескниги. Составил Н.В. Слатин. Слатин Н.В. Влескнига, русский язык и русская история. — Омск, 2000. — 240 с. В 27. Тир. 500 экз. Тв.п. (то же самое -- в Русправдинских переизданиях) есть немного про это. Если есть какие-то конкретные вопросы?..

ART: Слатин Н.В. пишет: Если есть какие-то конкретные вопросы?.. пока конкретных вопросов нет. Хотелось бы увидеть картину работы на книгой в целом. Как первый раз познакомились с книгой, первые впечатления, что было потом, какие задачи ставились, какие трудности. Что вы ещё делаете в жизни. Я так понимаю, что вы по призванию Лингвист - филолог? Будут ли ещё тиражи новых изданий и насколько распроданно это?

Слатин Н.В.: ART пишет: Хотелось бы увидеть картину работы на книгой в целом. Как я уже упомянул, в ВК I есть об этом, в разделах "Хроника моей работы над Влескнигой" и "Как шла работа над переводом Влескниги". Если у Вас нет этой книги, можно посмотреть, среди помещенных на сайте "Северная традиция" ( http://forum.shaping.ru/index.php?s=c8e15ea099f961703f4fe948d1c1d85a&showtopic=34&st=0 ) файлов, <<Н.В. Слатин "Влесова Книга, Русский язык и Русская История">>, o_VK.pdf ( http://www.yperboreia.org/vk/o_VK.pdf ). Там как раз вкратце есть про то, "Как первый раз познакомились с книгой, первые впечатления, что было потом, какие задачи ставились, какие трудности" Также ART пишет: Я так понимаю, что вы по призванию Лингвист - филолог? Не только по призванию, по образованию я тоже филолог, по английскому и немецкому языку. Знаю также болгарский и польский языки, могу читать и на других славянских языках. Стараюсь, по мере возможности, изучать санскрит и древнее Арийское наследие, в основном индийские источники. Последние пятнадцать лет я работаю тех.редактором в редакционно-издательском отделе Омского областного института повышения квалификации работников образования (теперь называется "ИРООО"). Занявшись работой над ВК, стал более регулярно изучать литературу по Русской истории, а также доступные источники, относящиеся к этой теме. Еще ART пишет: Будут ли ещё тиражи новых изданий и насколько распроданно это? Надо еще как-то издать «Словарь всех словоформ Влескниги», но это, как понятно, упирается в вопрос финансирования, потому что издавать за свой счет у меня просто нет возможности. На вопрос "насколько распроданно это?" (видимо, речь идет о ВК II) могу сказать, что нет, пока полностью не распродано, а постепенно переправляется в Москву, где взявшийся помочь в этом деле друг занимается распространением тиража там (к сожалению, не знаю по какой причине, он последние несколько месяцев куда-то подевался). В Омске по этому вопросу можно обратиться к помогающему мне в этом другу (и кроме этих двух друзей больше мне в этом никто не помогает, а знакомств в мире книготорговли у меня нет); его координаты сообщаются на главной странице сайта ( http://www.vleskniga.nm.ru/ ): Сергеев Сергей Вячеславович, sercivs@rambler.ru ; тел. моб. 8 904 582 51 60. Чтобы заказать книгу из Москвы, обращайтесь к Александру Владимировичу Попову по адресу vleskniga@mail.ru или по телефону: 8 495 517 34 60.

ART: Слатин Н.В. пишет: Там как раз вкратце есть про то, "Как первый раз Большое спасибо! Слатин Н.В. пишет: Не только по призванию, по образованию я тоже филолог, по английскому и немецкому языку. Знаю также болгарский и польский языки, могу читать и на других славянских языках. Значит это судьба... перевести столь непростой текст. Не каждому под силу, даже хорошему филологу. Слатин Н.В. пишет: но это, как понятно, упирается в вопрос финансирования, если не секрет, сколько надо? я так думаю, что около 60тыс.? или я наивно думаю? Даже если эта сумма и даже вдвое больше, то для некоторых это маленькие деньги и к тому же для мецената это ведь окупиться? Слатин Н.В. пишет: обращайтесь к Александру Владимировичу Попову Спасибо!. ..уже купил.

Слатин Н.В.: ART пишет: Большое спасибо! Пожалуйста! Надеюсь, будет на пользу. ART пишет: Значит это судьба... Да-а-а... Очевидно, так оно и есть, иначе необъяснимо. И спасибо на добром слове! ART пишет: если не секрет, сколько надо? я так думаю, что около 60тыс.? или я наивно думаю? Да нет, какой там "наивно"... Так раза в полтора побольше, примерно на 999 (или 500?) экземпляров -- другой вопрос: а кто эти 999 (или 500?) экз. покупать будет? Вот уж год скоро, как ВК II напечатана, а все еще не распродана -- ведь связей у меня нет... Торговлей не занимаюсь... ART еще пишет: Даже если эта сумма и даже вдвое больше, то для некоторых это маленькие деньги и к тому же для мецената это ведь окупиться? Конечно, "для некоторых" -- знать бы еще этих некоторых... Да им бы еще знать, на что их деньги сгодиться могут... А что окупится... Если это словаря касается, то вряд ли -- по крайней мере, не в ближайшие год-два, а то и побольше... Во всяком случае, если мы ведем себя правильно, то то, что надо, происходит тогда, когда надо, а нам надо к этому быть готовыми. СЛАВА НАШИМ БОЗЕМ ПРАВЫМ И еще ART пишет: Спасибо!. ..уже купил. А когда купил?

ART: Слатин Н.В. пишет: А когда купил? В начале года кажется...или в конце 2006г. Точно не помню.

Светлаока: Слатин Н.В. пишет: ведь связей у меня нет... Торговлей не занимаюсь... Здравствуйте, Николай Владимирович! А в издательство "Белые альвы" предлагали в Москву? Издатель - Удалова Светлана Николаевна. Основной фонд книг находится в Обществе охраны памятников, там хорошо раскупают (тьфу-тьфу). Её телефоны указаны на книгах издательства; есть сайт. У Велеслава (Илья Черкасов, глава общины Родолюбие; пишет и издаёт свои книги+содруги) есть своя лавка в Олимпийском (книжная ярмарка в Москве). Традиционно наши книги раскупаются в магазине Белые облака (Маросейка, д.4). Крада Велес (Волкова Ирина) - изд. Русская правда; Москва.

ART: Слатин Н.В. пишет: ведь связей у меня нет... Сегодня у себя связи нашёл... расказал другу художнику о Влескниге и вот уже сейчас сделал заказ на 2 книги :) По идее это первое толковое издание (Влескнига2) скоро будет редкостью.

Слатин Н.В.: ART пишет: В начале года кажется...или в конце 2006г. Точно не помню. Понятно! Мне подумалось, что, может быть, недавно...

ART: Я так понял, что не отвечает Попов А.В. ? Вот ещё издательство близкое по теме. http://www.alva-pervaya.ru/

Quo_est_veritas: Уважаемый Николай Владимирович! Объясните, пожалуйста, как в языке Влесовой книги в подударной позиции корня одного слова возможно употребление пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)? Насколько мне известно, вы писали комментарии к памятнику. Я простой студент и ничего не придумал, кроме того, что это противоречит фонологии любого естественного языка. Благодарю вас.

Слатин Н.В.: Уважаемый Quo_est_veritas написал: как в языке Влесовой книги А кто сказал, что в текстах ВК -- только один язык?

Quo_est_veritas: Слатин Н.В. пишет: кто сказал, что в текстах ВК -- только один язык? Благодарю Вас, Н.В. В настоящий момент я пишу статью о фонетике ВК, и Ваше мнение может оказаться для меня очень важным, даже если я не считаю ВК подлинной. Разъясните, если Вас на затруднит, Вашу мысль о нескольких языках. ВК не делится на части, различающиеся фонетически и грамматически, в ней одновременно соседствуют черты различных диалектов.

Слатин Н.В.: ART пишет: Я так понял, что не отвечает Попов А.В. ? Вот ещё издательство близкое по теме. http://www.alva-pervaya.ru/ Спасибо, но мне нужен именно Попов, т.к. в том издательстве я ни с кем не знаком, а сам нахожусь ведь довольно далеко от Москвы... Quo_est_veritas пишет: В настоящий момент я пишу статью о фонетике ВК Интересно бы узнать Ваше мнение о фонетике ВК. Quo_est_veritas также пишет: ВК не делится на части, различающиеся фонетически и грамматически, в ней одновременно соседствуют черты различных диалектов. Да, именно фонетически. Грамматические же различия практически не заметны. Что касается фонетических особенностей, то т.н. черты различных диалектов вполне могут оказаться фонетическими вариантами говора одного и того же автора. А вот противоречит ли это фонологии любого естественного языка -- это еще вопрос. Пожалуйста, задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Н. В. Сейчас я ищу велесоведа, который скажет нечто существенное В ПОЛЬЗУ подлинности языка ВК: без достойного оппонирования моя статья стреляет в воздух. "Десять строгих доказательств..." А. И. Асова, к сожалению, являются строгими доказательствами его невежества, это прискорбно. На сегодняшний момент я не нахожу в фонетике ВК того, что может её бесспорно оправдать - закономерной фонологической системы, но я пытаюсь искать и прорабатывать все возможные объяснения. К сожалению, никакой говор не может оправдать несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение: они либо получают смысловые различия, либо сводятся к одной форме, иначе в языке возникнет ряд бессмысленностей. Никакая вокалическая система не может позволить себе такого разброса вариантов: кънязи – кнЪзи – кнези – книезы – кньзеве – конензы. Шесть (!!!) различных фонем не различают словоформы (как варианты фонем эти случаи тоже трудно расценивать, поскольку почти все они - в одинаковых фонетических условиях). Фактически это означает, что в ВК слова, различающиеся только этими гласными, человек не распознает как разные. Это фонологический абсурд. Впрочем, я, возможно, утомил Вас. Всегда ли я понятен? Мне, к сожалению, трудно всегда избегать терминологии. С уважением, Александр Самарцев.

Слатин Н.В.: Здравствуйте, Quo_est_veritas! Quo_est_veritas пишет: Сейчас я ищу велесоведа А что, таковые где-то имеются? В каком-то университете есть такая специализация? Пока что не слыхал про такое. Quo_est_veritas пишет: моя статья Хорошо бы увидеть эту статью, раз уж зашла речь об этом. Вы можете ее послать мне по e-mailу (jayatsen@rambler.ru). Quo_est_veritas пишет: являются строгими доказательствами его невежества, это прискорбно Согласен с обоими определениями. Quo_est_veritas пишет: несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение: они либо получают смысловые различия, либо сводятся к одной форме, иначе в языке возникнет ряд бессмысленностей Бессмысленностей не возникнет, если предположить, что эти фонетические варианты относятся к нескольким произносительным вариантам одного, в общем-то, языка. Они даже могут чередоваться в речи одного носителя языка. Например, в американском английском некоторые звуки могут произноситься в виде двух-трех вариантов, притом одним и тем же носителем языка. И это не считается невозможным или даже неприемлемым или ненормальным. Почему бы не предположить некоторую аналогичную ситуацию относительно языка ВК? Даже мы сейчас, в начале XXI века, можем сказать "сейчас" и "счас", и "щас"; можем сказать "што" (письменно "что") и "чё", а иногда некоторые русскоговорящие могут сказать даже и "шо" (и даже не в шутку). На письме мы сейчас придерживаемся выработавшихся на настоящий момент норм -- но тыщу (т.е. письменно "тысячу") лет назад таких норм не было, как говорили, так и записывали, а если некоторые слова могли иметь не один произносительный вариант, это и отражалось на письме. Другое (т.е. еще одно) объяснение — составление Влескниги (как сборника — а что это сборник, при изучении текста ВК делается понятно) из фрагментов разных текстов, которые могли иметь (и, очевидно, и имели) разное время и разные территории написания. Еще одно объяснение: некоторые произносительные варианты одних и тех же слов могут быть результатом того, что писавший часто пользовался древним (на тот момент) языком как сакральным, при священнодействии, в то время как для обычной речи эти особенности могли уже быть нехарактерны. Во всяком случае, заключение, что "никакой говор не может оправдать несколько различных форм, имеющих одно и то же грамматическое и лексическое значение" представляется преждевременным. Quo_est_veritas пишет: слова, различающиеся только этими гласными Не только гласными — и согласными тоже, например: ВЕЩЕРЕ (ВЕЩЕРЬ) и ВЕЩЕЖЭ ("Э" вместо ятя), РЕЩЕ и ЖЕЩЕ, РЕКОЩУТЬ и ЖЕКОЩУТЬ, ВЕНТЕЖЕТЕ и ВЕНТЕЗЕТЕ, ВИТЕЖЕ и ВИТЕЗЕ. И правильно: Фактически это означает, что в ВК слова, различающиеся только этими гласными, человек не распознает как разные. Но никакого абсурда в этом вовсе нет. Мы ведь не считаем абсурдом, когда, например, в одном говоре — до сих пор ! и даже образованные люди ! — говорят "цё", "цитал" и т.п. — а могут тут же сказать "чё", "читал", а в другом (правда, здесь уже малообразованные) говорят "сясти" "лячи", вместо "сесть" "лечь", или когда в еще одном говоре начинают аффрикатизировать мягкое "т" до такой степени, что оно полностью превращается в "ць". Во всяком случае очевидно, что подобные явления вряд ли можно назвать бессмысленностями. Quo_est_veritas пишет: я, возможно, утомил Вас Да нет, чего там! Quo_est_veritas пишет: Всегда ли я понятен? Ну разумеется! Quo_est_veritas пишет: Мне, к сожалению, трудно всегда избегать терминологии. Зачем же ее избегать при обсуждении таких вопросов, где без нее не обойтись? Так что, пожалуйста, продолжайте!

Слатин Н.В.: PS. Quo_est_veritas, а читали ли Вы книгу Влескнига I: Влескнига. Литературный перевод. Перевел с древнерусского Н.В. Слатин. Словарь имен и терминов Влескниги. Составил Н.В. Слатин. Слатин Н.В. Влескнига, русский язык и русская история. — Омск, 2000. — 240 с. или Русправдинские издания той же книги: Влесова Книга. Литературный перевод с примечаниями и комментариями, переводчик Н.В. Слатин. [На титуле: Влесова Книга. Литературный перевод Н.В. Слатина с примечаниями и комментариями. Второе издание. Москва–Омск: “Русская Правда”.] — М.–О.: “Русская Правда”, 2003. — 240 стр. Или других годов издания.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, НВ! Благодарю за подробные ответы, я никак не ожидал такого щедрого отклика. Моя статья сейчас пишется, я пришлю её Вам либо полностью, либо фрагментами в ближайшее время. Обязательно посмотрю Вашу книгу. Надеюсь, что Вы не вставляете в текст юсов и не заменяете западнославянские формы аналогичными восточнославянскими, как делает Асов. Слатин Н.В. пишет: в американском английском некоторые звуки могут произноситься в виде двух-трех вариантов, притом одним и тем же носителем языка. В одних произносительных условиях, Н.В.? Этого нельзя упускать. Разыщите, по возможности, примеры, они могут оказаться очень существенными, но без них разговор беспочвенен! Не могу припомнить случаев в других языках, аналогичных тем, что я привёл из ВК. Слатин Н.В. пишет: можем сказать "сейчас" и "счас", и "щас" Формы типа [счас], [щас], [ч'о] представляют собой фонетическое упрощение произношения при беглой речи (эллипсис). На письме они отражаются только как стилистически маркированные (речевая характеристика героя, авторская ирония). ВК таких примеров не даёт и не должна, учитывая её жанр (сакральный текст!) и время создания - эллипсис фиксирует уже современная художественная литература; случаи же типа рЪка - риека - ренка - ряка сюда никак не подходят. Слатин Н.В. пишет: в одном говоре — до сих пор ! и даже образованные люди ! — говорят "цё", "цитал" и т.п. — а могут тут же сказать "чё", "читал" Когда один диалект сталкивается с другим, колебания ц-ч возможны, но говорящий дифференцирует областное и литературное произношение, то есть формы цитал-читал стилистически и ситуативно различны. В Мстиславовой грамоте XII века князь употребляет формы азъ, iазъ и iа, но стилистически разносит их, помещая первую форму - в этикетную формулу (се азъ мьстиславъ володимерь сынъ...), а другие - в более бытовой контекст. В ВК формы лЪто - лието - лято стилистически распределить не удаётся, к тому же приводимые мной случаи (лето, князь, река, рука, гл. формы от "ведать" и многое другое), как правило, относятся к нейтральной лексике. Только представье: в ударной позиции корня между двумя любыми согласными совпадают 5 или даже 6 фонем! Это значит, что в аналогичных позициях в других словах возможно то же самое, то есть теоретически возможны не зафиксированные в ВК, но реальные для автора/переписчика *жена - жяна - жиена - жина, рЪпа - рипа - риепа, ренпа, пЪл - пил - пял итд. Огромная часть слов просто совпадёт друг с другом. Слатин Н.В. пишет: писавший часто пользовался древним (на тот момент) языком как сакральным, при священнодействии, в то время как для обычной речи эти особенности могли уже быть нехарактерны. Не могу определить, каковы черты этого языка. Сакральный язык подразумевает единство выразительных средств и более чёткую (основанную на традиции) норму, а в ВК ни этого единства, ни ясной нормы я не вижу. Употребление инодиалектных форм в большом количестве противоречит логике построения сакрального текста. Искажение нормы переписчиками в имеющемся объёме немыслимо: в тексте нет ни одной (sic!) формы, употребляющейся фиксированно, варьирует абсолютно всё. Скорее всего, никакой нормы и не было, как и самого сакрального языка. Слатин Н.В. пишет: составление Влескниги /.../ из фрагментов разных текстов, которые могли иметь (и, очевидно, и имели) разное время и разные территории написания. Не могу вычленить в ВК отдельных "северных", "южных" и "западных" частей (например, "польских" или "новгородских" дощечек). Более того, южнославянским формам (един, юноша, врата) почти или вовсе не противопоставлены аналогичные восточнослвянские (один, уноша, ворота). Польскому "гура" соответствует всего несколько аналогичных восточнославянских форм, а форме "крыдлема" не найдено пока ни одной. Поэтому ВК, скорее всего, могла быть создана на какой-то одной территории, это в языковом отношении неделимый текст. Могла ли ВК изменяться позднейшими переписчиками, к тому же из разных мест? Думаю, что нет. Важно знать, каковы границы допустимых изменений. Несомненно, что переписчики не могут изменять под свой говор всё, что хотят, а лишь то, что не имеет функциональных различий с их родными вариантами. Неразличение [ц'] и [ч'] не приводит к неразличению смысла (замените все ц на ч или ч на ц - ничего не изщменится), а ренка - риека - ряка итп как раз приводит. Слова "рука", "река" и др.р. причастие рЪка в ВК могут совпадать в форме, например, ренка. Существительное беда (в ВК: бенде) и глаг. форма бенде также совпадают. В действительности этих неразличений ещё больше, я привожу их в статье. Только представьте себе количество этих совпадений, учитывая также и варианты согласных! Так или иначе, сформированный в результате предполагаемых трансформаций текст представляет собой воляпюк, который с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех. Последний переписчик ВК должен был, по идее, не понимать фонетической разницы между приведёнными словами, то есть не понимать собственной же речи! Как тут не сказать - абсурд?.. К сожалению, не могу уложиться в объём и время, очень многого приходится касаться. Всё остальное и более чётко - в статье. С уважением, Александр Самарцев.

Слатин Н.В.: Здравствуйте, Quo_est_veritas! Quo_est_veritas пишет: Надеюсь, что Вы не вставляете в текст юсов и не заменяете западнославянские формы аналогичными восточнославянскими Нет, конечно. Заменять я ничего не заменял и не вставлял, оставив текст как он есть в ТОДРЛ 43, единственно, используя созданный специально для этого текста шрифт Vlesovitsa, оставил везде I вместо "и", также "й", встречающееся в тексте Миролюбова буквально пару раз, заменил на двойное I. Кстати, этот текст можно получить с сайта "Влескнига" на nm.ru (http://www.vleskniga.nm.ru/), файл находится в разделе "Сундук с книгами", "Исходный текст ВК в формате *.pdf (формат страницы А5, по 2 страницы на горизонтальный лист А4)" (http://vleskniga.nm.ru/V_K_booklet.pdf); там же есть и "Исходный текст ВК в формате Word'а". Quo_est_veritas пишет: разыщите, по возможности, примеры Постараюсь. Quo_est_veritas пишет: Не могу припомнить случаев в других языках, аналогичных тем, что я привёл из ВК Я тоже не могу — но ведь мы знаем эти другие языки лишь из письменных источников, где употребляется, конечно же, нормированный язык. Quo_est_veritas пишет: …"сейчас" и "счас", и "щас"… На письме они отражаются только как стилистически маркированные Ну да, это щас они отражаются... Для того же времени вряд ли можно предполагать наличие стилей речи. Украинский, например, язык до сих пор производит впечатление стилистически грубого. Quo_est_veritas пишет: ВК <…>, учитывая её жанр (сакральный текст!) ВК — не сакральный текст. "…это – сборник, составленный из текстов, написанных в самое разное время и разными людьми, возможно, отстоящими друг от друга на тысячи и десятки тысяч километров и сотни и тысячи лет. Это <…> книга для народа. Сборник этот <…> проникнут идеей наставительности, воспитания", поднятия народного духа. (Об этом см. раздел "Что представляет собой Влескнига" в ВК I.) Но конечно же, "случаи типа рЪка - риека - ренка - ряка" — никак не эллипсис. (Кстати, эллипсис в ВК есть, но не фонетический.) Quo_est_veritas пишет: говорящий дифференцирует областное и литературное произношение, то есть формы цитал-читал стилистически и ситуативно различны. Вовсе не обязательно, особенно, если у него нет филологического образования и навыков и привычки следить за особенностями речи (своей или чужой). Quo_est_veritas пишет: В ВК формы лЪто - лието - лято стилистически распределить не удаётся, к тому же их очень много для стилевого распределения. Это верно. Формы эти, скорее всего, не имеют к стилям никакого отношения. Это — просто произносительные варианты. Quo_est_veritas пишет: Как, к тому же, объяснить существование четырёх-пяти-шести произносительных вариантов: вторжением пяти диалектов на территорию одного? Ну зачем сразу "вторжением"?.. Просто, как уже сказано, ВК — сборник. Тот же, кто составлял этот сборник, никак (или почти никак) не изменял переписываемое. Поэтому произносительные варианты остаются всего лишь произносительными вариантами, или, по-другому, формами, характерными для разных диалектов. Из "Характеристика языка Влескниги" (ВК I): "В текстах Влескниги прослеживается, в общих чертах, наличие употребления не менее трех вариантов языка (или диалектов). Условно их можно пока назвать: венедский (ляшско-чешский), характеризующийся наличием “рж”/ “ж” на месте современного русского “мягкого «р»” и отчетливым употреблением носовых гласных, а также некоторой лексикой, сохранившейся в словарном запасе нынешних так называемых западнославянских языков; древний русский, с нерегулярным употреблением носовых гласных и переходом их в соответствующие звуки русского языка позднейшего периода и сохранением “мягкого «р»”; а также еще более древний вариант языка, до, если так можно выразиться, венедско-русского разделения (этот вариант можно назвать пока славянским)." Если же подойти к формам типа лЪто-лието-лято или рЪка-риека-ренка-ряка ("Ъ" здесь заменяет отсутствующую сейчас букву "ять") не со стороны их возможного отношения к разным стилям речи, можно предположить, что форма типа "лЪто" представляет собой как бы исходную форму, и формы с "е", "ие", "ен" и "я" — ее варианты. Только надо правильно представить себе какой именно звук обозначался буквой "ять". (Кстати, что касается приведенных примеров, в ВК вообще не имеется форм "лЪто", "рЪка" и "ряка" а форма "ренка" означает не "река", а "рука", но, как несколько абстрагированные примеры, типа которых могут быть другие слова, эти формы здесь и продолжаю использовать. Конечно, лучше бы было привести реальные примеры и их и рассмотривать. И тогда может оказаться, что речь следует вести не о "четырёх-пяти-шести произносительных вариантах", а только о трех…) Quo_est_veritas пишет: Что с чем и как должно было столкнуться в случае ВК? А было ли столкновение? Лично у меня складывается впечатление о, так сказать, вполне мирном взаимодействии. Ведь речь исходно именно для взаимопонимания и взаимодействия людей и существует. Quo_est_veritas пишет: Не могу определить, каковы черты этого языка. Сакральный язык подразумевает единство выразительных средств и более чёткую (основанную на традиции) норму, а в ВК ни этого единства, ни ясной нормы я не вижу. Я имею в виду не сакральнй язык с указанными характеристиками, а просто более древний (на момент IX в. н.э.) язык, который мог использовался как сакральный. Quo_est_veritas пишет: Скорее всего, никакой нормы и не было, как и самого сакрального языка. Да, вполне возможно, что и так. Это просто предположение, касательно сакрального языка — в отличие от факта наличия в текстах ВК не менее трех диалектов. А что нормы никакой не было — это уж, конечно, еще один факт. Прошу прощенья, но продолжать мне придется завтра. Тем временем, Александр, Вы можете задать дальнейшие вопросы.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Я пишу Вам такие длинные и отчасти путаные письма не для того, чтобы во что бы то ни стало доказать Вам свою точку зрения: Вы гораздо дольше занимаетесь ВК и больше сил отдали ей. Я многим обогащаюсь от Вас; надеюсь, что и для Вас наша переписка окажется как-то полезной. Я кое-что исправил и дополнил в предыдущем варианте своего письма. Отвечаю Вам сейчас только по поводу корневых неразличений, о стилистике и диалектах - несколько позже, иначе, храни Бог, засыпемся :) Слатин Н.В. пишет: в ВК вообще не имеется форм "лЪто", "рЪка" и "ряка" а форма "ренка" означает не "река", а "рука" Вот некоторые примеры по изданию Творогова: на употребление Ъ: [и] - ен - [е] - [а] - [ие] - Ъ? дЪдом 12 – дидо 5б, дида 11а, дид 11б, диде 17б – денде 7е – дедь 7э – дяди 2а, о дяды 18б побЪдяте7д – бида 6а – бенде 7б – победы 7э – побиеды 20 Квенте 7е – квиетиць 11б, квиеты 24б – кветень 17б – цвЪтие 8 бЪл 4в – беле 7е – биелобг 11а, биелояре 11б, биеле 15а – билЪ 8(2) леты – лЪтЪх 4б – лиаты 20, ляты 36б – лиеты 37а – лента 18б "лететь": лЪте 4в – лиетете 8 – лете 7д, летшиа 8 – поленте 7э На "носовые" [а] - Ъ - [е] - [ие] - ен: Кънязи 2а, книаз 18б – кнЪзи, конЪзь 4б, 4в, со кнЪже 8(3), комонЪзе 9б – кнеженце 6в, кнезем 6г, кнезе 6е, 6б, 18б, кнезЪ 8(3), кнези 35а, кнезиа 37б, кнез 7з, комонезем 1, 10 - книезе 37б, книезы 15а – кньзеве 17а – конензы 24а, конензе 24в, на кнензе 24б А вот река-рука: Ъ - ен - Ън - ье ([ие]?) рЪцЪх 9а (река) – до ренкы 8 (река), по ренце 8(2) (река)– рЪнце 9б – рьека (река), рьекы 9б (река) – риеку 13 (река), риеце 6а (река), риецие 37а (река); ренцы 14 (руки), ренка божьска 4б (кажется, рука) Приведённые примеры - это, конечно же, не все важные нам случаи. Список подобных примеров у меня занимает сейчас около 10 печатных страниц. Слатин Н.В. пишет: можно предположить, что форма типа "лЪто" представляет собой как бы исходную форму, и формы с "е", "ие", "ен" и "я" — ее варианты. Только надо правильно представить себе какой именно звук обозначался буквой "ять". Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском и, возможно, каких-то других западных языках; употребление ен (носовой?) никак не могу объяснить. Такова известная мне история языковых изменений. В ВК в сильной позиции совпадает несколько различных звуков - как минимум, [и], [ие], ен, [.а]. Ъ, с учётом вышеприведённого, и правда передаёт неизвестно что. Н.В., вы знаете, конечно, что звуки эти не могут быть произносительными вариантами одной фонемы (я писал в прошлом письме "произносительные варианты", имея в виду варианты лексические), поскольку стоят в одной позиции, выполняют одну и ту же роль: вариантом <^е> может быть, например, [е] в позиции конца слова (бер. грам.). В современном русском в первом предударном слоге употребляется один вариант фонемы <а>: [к^т'ол], во втором предударном - другой: [гъл^ва]. То есть вариант - я как на экзамене! - это реализация фонемы в определённых произносительных условиях: сколько условий - столько и вариантов. В ВК налицо фонематическая утрата <^е>, но совпадение его каким-то образом с четырьмя звуками, слишком различными по признакам. В любой позиции любого слова автору ВК безразлично, какой из этих звуков употреблять, для него между ними нет функциональной разницы. Даже если это неразличение возможно - тогда, как я писал, начнутся смысловые неразличения в очень большом объёме (см. примеры в исправленном варианте письма). Учитывая ясный характер неразличения и их высокую частотность, можно предположить приведённые мной гипотетические формы в языке автора ВК. И тогда форма ряка, которой и правда нет в моих примерах, теоретически вполне возможна. И это, как я тоже писал, не мог не понимать переписчик (если ВК переписывалась - как считает Б. Яценко, до XVII в.), иначе бы ему должно было быть безразлично: пил, пел, пял... С уважением, Александр Самарцев.

Quo_est_veritas: Здравствуйте. Вот ещё несколько моих мыслей о диалектах и стилистике, если я ещё не окончательно засорил собой форум :) Три диалекта в пределах одного текста не могут сосуществовать, как нельзя говорить равно на трёх языках. Возможны только диалектизмы (на всех уровнях языка) в рамках одной основной системы, и тут могут быть формы хоть из десяти говоров, только все они обязательно распределяются по своим местам и выполняют каждая свою роль. В этом суть языка: каждая форма получает какое-то содержание, бессодержательных "вариантов" язык не терпит, даже если он трижды дикий и ненормированный. Языки вообще чувствительны к инородному и всегда обособляют его (так, древнерусский язык всегда обособлял южнославянские формы, даже соседствующие диалекты так или иначе обособляются друг от друга - см., например, дразнилки типа "Казащёк-казащёк!.." или "Сучькя! Попей молочькя!.." - это моя реплика на Ваше утверждение о филологическом образовании и способности следить за речью). "Мирное взаимодействие" в языке иллюзорно, формы стремятся конкурировать друг с другом и либо занять каждая своё место, либо одна вытесняет другую. Это фундаментальные законы. Так что приходится признать, что ВК отражает некую единую языковую систему. Но без недоумений рассматривать ВК как языковое целое мне не удаётся - всё губит немотивированная избыточность форм. Оправдать эту избыточность можно, только ситуативно распределив их. Не согласен с Вами в том, что ВК не знает стилистики - в имеющихся условиях это её, так сказать, минус как подлинника. Стилистика формируется не как плод книжной традиции, но именно тогда, когда в языке возникает избыточность (особенно как плод чужеродности), которую необходимо ситуативно отделить (поскольку ни лексически, ни грамматически это не удаётся). Формы Гуре 5а - горе 17а в ВК не могут быть равнозначны по отношению к ситуации говорения. К чему это может привести, если они равнозначны, - я уже пытался описать: Тогда возможны думу вместо дому, локу вместо луку и прочее. С уважением ещё раз, Александр Самарцев.

Слатин Н.В.: Quo_est_veritas, приветствую! Quo_est_veritas пишет: Три диалекта в пределах одного текста обязательно должны либо дифференцироваться, то есть дать толчок к формированию стилистики, либо образовать один неделимый диалект. Попытаемся как-то прояснить ситуацию с тремя диалектами. Для этого вернемся к вопросу «употребления пяти (!) звуков разного качества: дЪдом (дощ. 12) - дедь (7е) - дида (11а) - денде (7э) - дяди (2а)?» в одном и том же корне. Да, это звуки разного качества, но не совсем разные звуки. Я выше писал: «…надо правильно представить себе, какой именно звук обозначался буквой "ять".» Quo_est_veritas в ответ на это пишет: Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском и, возможно, каких-то других западных; ен (носовой?) никак не могу объяснить (ситуация с носовыми в ВК вообще требует отдельного форума). Такова известная мне история языковых изменений. Да, приблизительно так. Сопоставив ять с аналогичным звуком ([æ]) в английском и обращая внимание на то, что в американском английском этот звук (а также и первый элемент дифтонгов [aı], [au]) произносится всегда (а в английском английском — факультативно в некоторых диалектах) назализованно и имеет палатализованный характер, становится ясным, что, имея такие же исходные качественные характеристики, ять при некоторых небольших изменениях в произношении вполне мог давать (в разных говорах/ языках) звуки "ие" (на самом деле это «е», согласный перед которым палатализируется), "е" (согласный перед которым не палатализируется), "ен" (из-за носового характера ятя) и "я" (при палатализации предшествующего согласного и изменении ятя в почти чистое «а»). Если предположить все же дифтонгоидность ятя, с ударным первым элементом этого дифтонга, в соответствующих говорах, то, вероятно, такой процесс перехода мог дать и украинское «и». Можно также высказать еще одно предположение, что в какой-то период эти звуки, восходящие к ятю (или, так сказать, объединяемые им), могли быть факультативными вариантами (во всяком случае понятными и равноправными для носителей языка, но вовсе необязательно входившими в какой-то один диалект, хотя и такое не исключено), а затем, в дальнейшем ходе этого процесса, факультативность сменилась одновариантностью, по-разному в разных поздних славянских языках. (Откуда взялся сам ять? — Еще один крупный вопрос, почему кто-то начинает произносить некоторые звуки по-другому… В том же английском, например — неизвестно почему — за историческое время его развития произошло два т.н. сдвига гласных, и это прослеживается по письменными источниками.) Посмотрел еще наличие словоформ «кънязи – кнЪзи – кнези – книезы – кньзеве – конензы» — форм кнЪзи и кньзеве не имеется. Quo_est_veritas еще пишет: в тексте нет ни одной (sic!) формы, употребляющейся фиксированно, варьирует абсолютно всё. Среди словоформ текстов ВК есть формы, которые встречаются в том же (или несколько измененном виде) неоднократно. Еще Quo_est_veritas пишет: Не могу вычленить в ВК отдельных "северных", "южных" и "западных" частей (например, "польских" или "новгородских" дощечек). Скорее всего, отдельных дощечек, или частей, написанных целиком тем или иным диалектом, может и не быть. Далее Quo_est_veritas пишет: Более того, южнославянским формам (един, юноша, врата) почти или вовсе не противопоставлены аналогичные восточнослвянские (один, уноша, ворота). Вероятно, тогда такого противопоставления не было, либо оно могло проявляться нерегулярно. Далее Quo_est_veritas пишет: Польскому "гура" соответствует всего несколько аналогичных восточнославянских форм Польского как такового в IX веке ведь не было? Далее Quo_est_veritas пишет: ВК, скорее всего, могла быть создана на какой-то одной территории, это в языковом отношении неделимый текст. Да, очевидно, что «на какой-то одной территории»; а его неделимость — лишь в том смысле, что в нем не выделяются какие-либо части, написанные целиком одним диалектом. Далее Quo_est_veritas пишет: Могла ли ВК изменяться позднейшими переписчиками, к тому же из разных мест? В высшей степени маловероятно, что ВК когда-либо переписывалась. Далее Quo_est_veritas пишет: В действительности этих неразличений ещё больше, я привожу их в статье. Только представьте себе количество этих совпадений, учитывая также и варианты согласных! И о чем это может говорить? Но наверняка не о том, что Так или иначе, сформированный в результате предполагаемых трансформаций текст представляет собой воляпюк, который с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех. Почему мы должны думать, что этот «текст <…> с трудом прочтёт и западный, и восточный славянин, или же его разберёт смех»? (Как только я эти тексты понял, в таком случае?..) Почему мы должны считать, что «переписчик ВК должен был, по идее, не понимать фонетической разницы между приведёнными словами»? Почему мы должны думать, что такая точка зрения современного языкознания верна? Чем она подтверждается? Почему мы должны смотреть на непонятности текстов ВК как на абсурд? Не логичнее ли попытаться понять языковую ситуацию того времени? Далее Quo_est_veritas пишет: Вот примеры по изданию Творогова <…> Приведённые примеры - это, конечно же, не все важные нам случаи. Список подобных примеров у меня занимает сейчас около 10 печатных страниц. Для поиска примеров лучше воспользоваться указанным мной файлом исходных текстов, т.к. пословная разбивка в моем варианте местами изменена, а перевод, приведенный Твороговым, выполнен Ребиндером, не имевшим никакой (или почти никакой) языковой подготовки.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. В предыдущем письме Вы подняли столько вопросов, что мне стало даже несколько совестно за себя. Я всего лишь вчерашний студент, закончивший филологический факультет далеко не с красным дипломом, и отвечать за всю Академию наук с моей стороны было бы слишком смело. Но чему-нибудь и как-нибудь я всё же поучился у неё и, к тому же, люблю своё дело, поэтому не лишён и ответственности за свои слова. Вы спрашивали, почему верна та точка зрения современного языкознания, которой я держусь. К сожалению, другой я пока не слышал. Как мы знаем, только учение Ленина верно, потому что справедливо, и справедливо, потому что верно. Языкознание же опирается всего лишь на то, что у всех людей во рту находится и происходит примерно одно и то же и из двух тысяч известных языков пока не найдено ни одного, который бы показал обратное. Лингвистические закономерности сродни физическим и столь же мало подвержены разнообразным интерпретациям - по крайней мере, в общих принципах. Древнеиндийские пандиты виртуозно разработали теорию фонемы за несколько столетий до Рождества Христова, а европейские учёные в XIX веке пришли практически к тем же выводам - Вы знаете санскрит и его историю лучше меня. Судите сами. К сожалению, я не могу изложить здесь собственно ТОЧКУ ЗРЕНИЯ современного языкознания, я только пользуюсь ей, и смею надеяться, без серьёзных ошибок. Точку зрения науки о языке как она есть Вы легко можете узнать, открыв несколько учебников введения в языкознание, основ общей фонетики, трудов о праславянском языке, современной и исторической диалектологии русского языка, истории русского языка, а также несколько терминологических и этимологических словарей. Вполне возможно, что Вы читали всё это и много более этого. Но тогда Вы должны знать такие базовые вещи, как (по отношению к фонетике, о которой мы говорим) определение и функции фонемы, её дифференциальные и интегральные признаки, дистрибуцию, её аллофоны, позиционные и комбинаторные изменения, что такое фонемные оппозиции, когда они нейтрализуются и к чему это приводит и многое, многое, многое другое. Только овладев всем этим сугубо специальным и, может быть, скучным запасом понятий и терминов, можно наконец задать вопрос: а почему всё это верно? Опровергнув теорию фонемы, Вы легко займёте почётное место среди университетских светил, которые не желают открывать специализацию по изучению ВК. Мне не по силам такие опровержения. Но я не хочу также оказаться в положении небезызвестного Шарикова с его сакраментальным "Да не согласен я..." Простите великодушно, если в чём-то оказался невежлив. Вы, очевидно, очень начитанный, здравомыслящий человек и прекрасный оппонент, но все эти качества недостаточны, когда требуется знание общетеоретической базы, на которой строится любая лингвистическая полемика. Вот некоторые мои ответы. О Природе <^е> (Ъ) - е переднего ряда нижнего подъёма нелабиализованный 1) Происхождение и дифтонгоидность. <^е> происходит из долгих индоевропейских дифтонгов <ei>, <ai>, утратившихся после начала действия закона открытого слога в праславянском языке. Дифтонгоидность вариантов <^е>, конечно, связана не с его происхождением, а со спецификой закрытой артикуляции звука: подобный пример есть в современном русском воля [вуол'а], причём этот признак <о> никогда не отражается на письме. Дело в том, что фонетические (акустические, физические) характеристики звуков, в отличие от фонемных (системных, выполняющих смыслоразличительную роль) говорящий на языке НЕ СЛЫШИТ в силу особенностей языковой психологии. Корейцы и японцы не слышат разницы между <р> и <л>, хотя физически она есть, а французы в русском <а> в словах "парк" и "мать" услышат разные звуки (то есть мы не воспринимаем назализованности гласного). В языке огромное количество реализаций звуков, но только некоторое количество из них говорящий воспринимает как важные (это-то и есть фонемы). Предполагать в написаниях "ие" в ВК отражение дифтонгоидности <^е> (как я сам было подумал) нельзя, так как этот признак не был смыслоразличительным в древнерусской фонологии (дифтонги и монофтонги не противопоставлялись в системе). Древний русич не слышал этого признака. 2) Назализованность <эе> и <^е>. В связи с вышесказанным получается следующее: в английском нет противопоставления гласных по ринезму (назальности) и этот признак (очень верно подмеченный Вами, между прочим) англичане не услышат и не дадут на письме вариантов типа cant вместо cat (современный русский не напишет манман вместо мама, даже если вообще не учился в школе). В древнерусском это противопоставление есть, но по ринезму маркированы носовые фонемы <~е>, <~о>, <~.о> - для остальных гласных системы этот признак НЕ ВАЖЕН - то есть акустически он может (отчего бы и нет?) быть, но ему не придадут значения. Поэтому написание "ен" как отражение назализованности <^е> тоже не оправдывается. 3) "ие" как показатель палатализованности предшествующего согласного. Замечание тонкое, но древнерусский <е> всегда переднерядный (фонемный признак), поэтому - по закону открытого слога именно гласные определяют в древнерусском варьирование согласных, а не наоборот - согласный палатализуется при <е> всегда и отмечать на письме его палатализованность не нужно. Поэтому написание ие в ВК - пока загадка. Сближение <^е> с <е> как раз вполне реально и исторически обусловлено, правда, с XII века (бер. грам.). О сближении с <и> и <а> я пока мало знаю. Кажется, оно диалектно и тоже происходило позже. 4) Итоги. Так или иначе, мы можем говорить о "произносительных вариантах" как об утрате/ослаблении фонемой <^е> тех или иных признаков (различительных, или дифференциальных) и фонетическом совпадении её с другой фонемой по другому признаку только в слабых позициях (безударная, во флексиях), и тогда (я повторяю и не знаю, почему Вы не учитываете этого) речь пойдёт о вариантах фонемы - факультативных или обязательных, не важно. В сильной же позиции - примеры нам уже известны - утрата признака говорит о начавшихся изменениях в фонологии, то есть об утрате фонемы. То, что в фонологии ВК <^е> фонематически утрачен, очевидно. Но характер его утраты совершенно непонятен: какой именно признак у него утратился и с чем он вследстие этого совпал? Я даже не спрашиваю, почему утратился <^е> в IX веке - это, так сказать, банальность. Но как именно он утратился в ВК? Судя по количеству и характеру написаний на его месте, пишущий не слышал, что там вообще произносится: то ли что-то носовое, то ли что-то вроде а, то ли вроде и... Какой-то звук. В истории русского языка утрата <^е> происходила так (самое общее): фонема изменилась по ряду из нижней в среднюю и тем самым оказалась близка <е>, с которым и началось постепенное сближение, сначала только позиционное. Нельзя предполагать никаких "вариантов" в тех позициях, где мы наблюдаем в ВК неразличения; вариант - иное. Там другая фонема, но какая и чему противопоставленная - неясно. Вот моё мнение, как Вы понимаете текст, если, по моим словам, в нём всё немотивированно варьирует. Потому что язык ВК - система не самоорганизующаяся (управляемая внутренними законами), а ОРГАНИЗОВАННАЯ извне. Человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык. Он искусственно корректирует написания: не даёт, например, таких написаний, как "ченловенк прендшенд ко кнензу" или "вендехом яко денло венде к бенде" (знали, что дело вело к беде) - примеры беру наугад из головы, не смотрите на мою дурацкую морфологию и синтаксис. Вы можете придумать лучше и смешнее, важно то, что фонология ВК не мешает таким примерам, или примерам с одними ятями, "и" или "я" ("iа"), а также с их произвольной перестановкой. Если же Вы не согласитесь, что такое возможно, то назовите условия, в которых то или иное написание в ВК невозможно. Автор просто компонует фонетику, но она не живёт без него, и без автора такой язык рассыпется. Почему неразличения в ВК я называю фонологическим абсурдом. Потому что разрушается смыслоразличение. Если в современном русском совпали бы а - о - и, то как будут различаться слова пал - пол - пил? В ВК возможно (хоть и не зафиксировано, но так уж позволяют её законы) совпадение лык(о) - лоукъ (растение) - л~окъ (оружие) - ликъ в одном ленкъ/ленко, причём колебания ъ/о во флексии (влес-влесо) позволяют не делать разницы. Я заключаю это на основании имеющихся совпадений <у> с ен (слоух-сленх), <ы> с ен (рыбы - ренбы), <и> с ен (написания дид - денд). Носовые в ВК между собой не различаются (менж, бенде), поэтому лоукъ и л~окъ совпадут в ленк. К сожалению, не имею сейчас возможности сослаться на текст, но такие примеры сплошь и рядом, их легко найти. Фонология в таком случае вырабатывает другие признаки, которые позволяют различать совпавшее. В праславянском совпало множество различных дифтонгов в <^е> и <и>, и чтобы не возникло путаницы, выработалось противопоставление по интонации (восходящая - нисходящая - немаркированный слог), которое потом, сделав своё дело, утратилось. Предполагать в языке ВК различия по интонации, в принципе, можно, но это, вроде бы, будет противоречить этимологии, да и на письме никак не отражено, что ж тогда за письмо такое. Я это сейчас обдумываю. Возможно, нечто оригинальное придёт в голову Вам. Это основное пока. Можно говорить о диалектах, о наличии/отсутствии переписчиков этого памятника, о небрежности Миролюбова, Куренкова, Ребиндера, Лесного и др. Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы (этот тезис принадлежит, кажется, ещё Творогову). В противном случае, если система всё-таки есть, пусть кто-нибудь грамотно охарактеризует её. В области фонетики пусть этот человек составит схему фонемных противопоставлений (как она выглядит - см., например: Колесов В. В. История русского языка), пусть расскажет о динамических тенденциях в языке ВК (если это утрата редуцированных, то как, зная динамику их утраты (не говоря о времени) они возникли в бъгови 11б, мълвихом 7в, исхъду 7г - утрата это или прояснение?). Пусть он также расскажет об условиях позиционного варьирования звуков. Что касается меня - наверное, отттого что я не самый лучший филолог - я этого сделать не могу, потому что никаких оппозиций, динамики или условий варьирования не нахожу в ВК. Тем не менее отношусь к этому памятнику с большим уважением, как и к таланту его автора (чего стоят прекрасные параллели со Словом о полку Игореве), к сожалению, непризнанного и неправильно понятого. С уважением также к Н.С., Александр Самарцев. P.S.Издание Творогова кишит опечатками (в которых часто есть признаки последовательности), поэтому формы типа кньзеве 17а, вльс 11а (и всё, больше аналогичных примеров нет, не считая ъ вместо о) могут быть чем угодно. В ТОДРЛ так же? Как Вы с этим справились, издавая ВК? Вот немного такой чепухи: Къонязи 2а, пиоут 3а, виЪстеце, поспьЪшендла, ступьЪ, выриЪкате 8, цьиела 8, оице 3а, иещсте 17а, iпеерщешiа 18а, ищчто 7г, кромше 7г, нешмахом 7г, шмахом 27, рарнецЪ 9б, пхиждено 15б, посшлеть 15б, тижцще 17б, потлцще 17в, иявве 17в, ещьие 36а, знауцлеща 8(3), киоце 8(3), цщтемо 14, о дрвеы 14, ръкъоще 22, ыiеi 23, шже 23, ллащеть 23, сходниы 23, дололудене 35а, коненнзе 25, комннещ 26, свраогоу 26, врьащеть 28, о ылмы 28 и т. д.

ART: Разрешите вставить в вашу интересную дисскусию своё мнение. Quo_est_veritas пишет: Можно говорить о диалектах, о наличии/отсутствии переписчиков этого памятника, о небрежности Миролюбова, Куренкова, Ребиндера, Лесного и др. Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы Самих дощечек сейчас мы изучить не можем. А о их реальном состоянии можно лишь судить их видя. Как знать, может не все буквы были отчётливы или из-за порчи трудно различимы. Над каждой дощечкой Миролюбов работал около месяца, только переписывая-копируя. По всей видимости тут ошибки не исключены. Quo_est_veritas пишет: Человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык. Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :)

Quo_est_veritas: Здравствуйте, уважаемый ART. Я вижу, что круг участников полемики расширяется, - и очень рад, поскольку, повторяю, ищу действительно весомых аргументов в пользу ВК. ART пишет: Как знать, может не все буквы были отчётливы или из-за порчи трудно различимы. Так и есть, часть из довольно большого массива явно непонятых случаев я приводил в своём предыдущем письме (иногда это просто набор букв, иногда угадывается слово). Но если в тексте встречаются разнообразные никак не мотивированные ошибки - это одно (напр., гласная вместо согласной - шмахом 27 вместо имахом), а когда видна сознательно действовавшая РУКА, которая ставит, допустим щ вместо ч во всех случаях, включая те, где это невозможно, или употребляет невозможные типы склонения имён (рука думает, что отражает реальные языковые процессы, а на самом деле пародирует их) и эта последовательность очень хорошо видна ДАЖЕ сквозь имеющиеся ошибки (я не могу утверждать, что дощечек не было, но вот текст на них сомнителен) - это уже совсем другое, понимаете? СИСТЕМА в ВК, так сказать, есть, но искусственная: это система языка как её представлял наш несведущий современник. Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось. P.S. А ещё это могжет быть сознательная порча текста масонами/КГБ/инопланетянами/мной :) ART пишет: Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :) Иностранец делает присущие своей языковой системе ошибки (ошибка в языке вообще очень закономерна). Ему диктовали? Проанализируйте ВК на предмет наличия в ней греческих искажений при передаче звуков - не думаю, что морфология и синтаксис исказятся при диктовке, а вот в фонетике должно проясниться много интересного. Для примера см., как Константин Багрянородный передаёт славянские названия днепровских порогов: voulneprtah и др. О методологии фонетики заимствований см. у В. В. Колесова, он большой специалист по этой теме. Что значит "своими словами"? Грек писал по-славянски? Тогда тем более должен быть или нормированный текст (если грек учёный), или, вдобавок к фонетике, греческие схемы в морфологии и синтаксисе. Древнерусские тексты, например, при переводе с греческого калькируют греческие же управления: прехотЪвъ водЪ вместо прехотЪвъ воды. Почему грек переписывает ВК? Господь с ним, пусть переписывает, может, приспичило. Я, к сожалению, не знаю греческого, но мне кажется, что здесь постаралась рука нашего соотечественника. С уважением, Александр Самарцев.

ART: Здравствуйте Александр! Quo_est_veritas пишет: а когда видна сознательно действовавшая РУКА, которая ставит, допустим щ вместо ч во всех случаях, Допустим Миролюбов не правильно определил букву и вместо ч (к примеру) везде ставил щ. Думал, что так точнее будет. А греков в монастырях было не мало и писари греки могли быть. Монахи сначала уничтожили все книжки на Руси, а потом нашли дощечки и подумали что надо их сохранить. И переписали как умели. Потом ещё переписали другие, потом полуслепой монах старался как мог, уже и слова многие не знал, но что получилось так сказать. В шутку или не в шутку, но причин может быть разных много. Quo_est_veritas пишет: Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось. Вся книга написана от души, и ещё сложнее создать не искусственную систему, а само содержание.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, ART. Я планирую подробно взяться за морфологию и синтаксис ВК, и там, как понимаете, влияние переписчиков и дешифровщиков гораздо меньше. Но так или иначе, любая позднейшая работа с текстом всегда оставляет закономерные следы. Никакой переписчик не позволит себе писать всё, что вздумается, это очень наивное представление - поскольку не может существовать и мыслить вне какого-либо языка, и слепота с хромотой здесь не играют роли. Большинство древних рукописей дошли до нас в списках, созданных на несколько столетий позже оригинала, и эти списки отнюдь не хаотичны, в них все замены исторически мотивированы. Лишь отчасти это потому, что древние переписчики отличались незаурядной аккуратностью (даже авторы сиюминутных берестяных грамот) - но более потому, что даже очень небрежный переписчик не станет искажать текст до уровня абракадабры. Переписывая текст XIX в., Вы можете вместо "галстух" написать "галстук", но едва ли "малстук" или "гулстук", иначе вас не поймут; "тобокерка" вместо "табакерка", но не "бибекерка". Грек будет производить свои специфические замены. Установите характер, последовательность и количество переписок, если хотите, и посадите в галошу всю Академию наук и меня как её прихвостня. Одно скажу, гаданием на кофейной гуще Вы никому ничего не докажете. Мои же наработки пока ведут к самым банальным выводам: В тексте хорошо видно желание автора отразить общие закономерности, присущие древнерусским рукописям, но примитивно понятые (или даже интуитивно уловленные) и купно взятые и оттого придающие языку ВК такой лубочный характер. Автор передаёт, допустим, палатализацию заднеязычных, но сваливает туда всё, что по этой части могло обнаружиться в рукописях, ему известных (включая позднее отвердение палатализованных шипящих и аффрикат душы 6г, жытьва 35а наряду с нашя 5б, отець 4г и др.); передаёт утрату носовых (после X в.), но так, что носовые у него обнаруживаются в произвольных позициях и смешиваются с половиной вокализма (см. предыдущие письма); передаёт утрату редуцированных (после XI-XII в.), но так, что редуцированные у него выскакивают на месте исконных гласных полного образования (тоже см. выше); в формах времён он не разбирается и употребляет эти формы согласно своему пониманию итд (некоторых времён - кажется, перфекта и второго сложного будущего - я вообще не помню в тексте). Смешение нескольких славянских языков и диалектов в ВК тоже тенденциозно (праславянский язык он, что ли, таким образом, сочинял?), поскольку такой набор диалектных черт невозможен на одной территории и под позднейшие наслоения мало подходит (тоже см. выше), зато выражает некую идею "славянского единства". Этот "переписчик" определённо имеет языковые претензии, то есть он правит не орфографию или стиль, а занимается фонетическим и грамматическим СТРОЕМ языка, но это ему не по зубам. Последовательно проставить буквосочетание "ен" в позиции всех (!) передних гласных (кроме ь) не сможет ни один здоровый переписчик, ни Миролюбов, принимая во внимание также размер ВК, и этот факт никакими дефектами не объяснить. Увы, это авторский замысел. С уважением, А. Самарцев. P.S. А ВК и правда написана от души, я даже всплакнул в одном месте.

Quo_est_veritas: P.P.S. Уважаемый ART, если хотите получить представление о том, как мог выглядеть язык славян задолго до Рождества Христова, рекомендую Вам почитать не популярного в этих краях Гриневича, а, например, Антуана Мейе "Общеславянский язык". Первоклассный учёный, хотя, конечно, сложен по языку. Благодарю за диалог, А. Самарцев.

ART: Quo_est_veritas пишет: Антуана Мейе "Общеславянский язык" Скачать где можно? Quo_est_veritas пишет: Увы, это авторский замысел. Если это вымысел, то требует не дюжего ума в самых разных областях. + в области предсказаний. Мало того, надо быть лингвистом, историком и изобретателем на очень хорошем уровне. Да ещё писать так, что нормальный русский человек скажет, что это правда, а не так так как нам поют в учебниках истории. Если на ваш вопрос ответ не найден, то это не значит, что он не найдётся. Главное, что вопрос задан. Quo_est_veritas пишет: если хотите получить представление о том, как мог выглядеть язык славян задолго до Рождества Христова, а не лучше ли почитать веды на санскрите :) ? Quo_est_veritas пишет: рекомендую Вам почитать не популярного в этих краях Гриневича я не его особый поклоник, но он поднимает нужные темы.... так что можно и ему сказать за это спасибо!

Quo_est_veritas: Простите, ART, но Вы несколько размазываете. Я действительно задавал вопросы на конкретную тему, к тому же не Вам, а беседы о нормальном русском человеке и Ведах на санскрите располагаются в другой рубрике.

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: P.S. А ВК и правда написана от души, я даже всплакнул в одном месте Уважаемый Александр! Вы искренно пишете, рад был это прочесть. Когда читаю "Сказ о Святославе Хоробром, князе Киевском" Ю.П.Миролюбова - слов нет выразить все чувства. Жаль только, что считанные единицы людей знакомы с этим произведением. Через 5 дней будет два года, как ушла к своему любимому мужу Галина Францевна Миролюбова, она обязательно вам подарила бы все изданные книги супруга. Удачи Вам. Песнь одиннадцатая о Святославе Хоробром.../том1,стр.,278/ "Проходитъ время. Мы, как дети, теряемъ въ сумраке вековъ и тяжкий шагъ тысячелетий, и блескъ огней, и звонъ подковъ; мы забываем даже имя прадеда, пращура, едва и занимаемся мы ими, теряем память на слова. Но тамъ, где нынче только травы, - гремели битвы, кровь лилась, и на враговъ, на крыльяхъ славы, брасался Сумерийский Кънязь. Его скакунъ храпящий - в мыле, въ крави враговъ - булатный мечъ, но... суждено ему в могиле на ложе глиняное лечь! Его Хазарский Кънязь заметилъ, къ нему съ Дружиною летитъ, а Царь Царя стрелою встретилъ, и смерти Царь не отвратитъ!.. Он падаетъ. Его уносятъ оруженосцы. Тихий день... Сегодня тамъ крестьянинъ коситъ перезревающий ячмень... Въ тотъ день кочевники сложили курганъ изъ персти и камней, и кровью пленныхъ освежили тела убитыхъ и коней. Века забыты. Въ тканяхъ райскихъ над степью яркая заря. Среди кургановъ прибатайскихъ - могила Древнего Царя. Кругомъ просторъ, целинный лепетъ травы, зверей и птичий крикъ, А Солнце-Митра снова слепитъ изъ праха прежнихъ новый ликъ! Тысячелетия!.. Въ курганахъ остался чуть заметный следъ судьбы - рожденной въ ураганахъ и потонувшей въ мраке летъ, и жизнь людей - такая малость! А степь шумитъ какъ океанъ, И отъ Сумерии осталось лишь слово р у с с к о е - к у р г а н ъ!"...

Слатин Н.В.: Здравствуйте, Александр! Прошу прощенья за непредвиденную задержку с ответом! Quo_est_veritas пишет: В предыдущем письме Вы подняли столько вопросов, что мне стало даже несколько совестно за себя. Да ладно, чего там!.. Надеюсь, наша дискуссия помогает лучше понять ВК и ее особенности. Quo_est_veritas пишет: Я всего лишь вчерашний студент, закончивший филологический факультет далеко не с красным дипломом, и отвечать за всю Академию наук с моей стороны было бы слишком смело. Но чему-нибудь и как-нибудь я всё же поучился у неё и, к тому же, люблю своё дело, поэтому не лишён и ответственности за все свои слова. А чем Вы сейчас занимаетесь и где? Конечно, «отвечать за всю Академию наук» ни к чему, но ведь мнение о ВК у Вас основывается на нынешней официальной научной парадигме. Поэтому дискуссия с Вами примерно соответствует дискуссии с другими официальными учеными. Quo_est_veritas пишет: Вы спрашивали, почему верна такая точка зрения современного языкознания (к сожалению, другой я не слышал). Я другой тоже не слышал. То есть, тут у нас есть то, что есть — но, поскольку очевидно, что не во всем она справедлива, потому и не во всем верна. Quo_est_veritas пишет: Древнеиндийские пандиты виртуозно разработали теорию фонемы за несколько столетий до Рождества Христова, а европейские учёные в XIX веке пришли практически к тем же выводам - Вы знаете санскрит и его историю лучше меня. Судите сами. Труды древнеиндийских пандитов, к сожалению, читать мне не довелось, европейская теория фонемы мне не кажется верной, а чересчур заумной, хотя, может быть, тут я не прав, а просто недостаточно хорошо этих ученых понял… Так что, посмотрим, что нам с Вами удастся рассудить… Quo_est_veritas пишет: Вполне возможно, что Вы читали всё это и много более этого. К сожалению, весьма нерегулярно (на ин-язе мы в такие «дебри» не лезли, не к чему было), да и начал заниматься я темой ВК лишь с конца 1994 года. Так что, теперь приходится как-то наверстывать упущенное. Но возможностей для этого сейчас у меня значительно меньше (ведь занимаюсь я этим в свободное время, а его-то как раз довольно-таки мало.). Quo_est_veritas пишет: Опровергнув теорию фонемы, Вы легко займёте почётное место среди университетских светил, которые не желают открывать специализацию по изучению ВК. Мне не по силам такие опровержения. Но я не хочу также оказаться в положении небезызвестного Шарикова с его сакраментальным "Да не согласен я..." Я тоже не уверен, будет ли мне это по силам, но бездоказательные утверждения и мне не нравятся. Quo_est_veritas пишет: Простите великодушно, если в чём-то оказался невежлив. Вы, очевидно, очень начитанный, здравомыслящий человек и прекрасный оппонент, но все эти качества недостаточны, когда требуется знание общетеоретической базы, на которой строится любая лингвистическая полемика. Вот уж невежливости я не заметил! И спасибо за намек, что «требуется знание общетеоретической базы»… Quo_est_veritas пишет: О Природе <^е> (Ъ) - е переднего ряда средне-нижнего подъёма нелабиализованный Вообще-то ^е — «узкий», поэтому у него средне-нижнего подъёма не может быть, но, возможно, у руссковедов (или к.-л. их школы) другой подход к дистрибуции гласных по подъемам. Мое мнение — ять — гласный среднего ряда нижнего подъема и, конечно, нелабиализованный. Quo_est_veritas пишет: <^е> происходит из долгих индоевропейских дифтонгов <ei>, <ai> А есть ли подтверждение, что были такие «долгие индоевропейские дифтонги <ei>, <ai>», из которых <^е> происходит? У меня же есть подозрение, что подтверждения этому нет, а есть предположения, которым почему-то была придана сила закона. Во-первых, предполагается существование дифтонгов, которые, дескать, утратились. Во-вторых, это, якобы, произошло «после начала действия закона открытого слога в праславянском языке», который затем сам почему-то тоже пропал. Может быть, в некоем постулируемом «праславянском языке» что-то такое и было, но в языке ВК, как мы видим, такого не наблюдается. Возможно, «дифтонгоидность вариантов <^е>» и «связана <…> со спецификой закрытой артикуляции звука», но дело в том, что ять — гласный среднего ряда нижнего подъема (т.е. наоборот, открытый звук). Интересно было мне узнать, что «фонетические (акустические, физические) характеристики звуков, в отличие от фонемных (системных, выполняющих смыслоразличительную роль) говорящий на языке НЕ СЛЫШИТ в силу особенностей языковой психологии» — а что же он тогда слышит? Как же он тогда различает звуки? Отставим в стороне пока проблематичный ять, — как, например, говорящий (или слушающий) различает звуки <о> и <е>, если не по их «фонетическим (акустическим, физическим) характеристикам»? И как можно приводить в объяснение этому, что «корейцы и японцы не слышат разницы между <р> и <л>»? Кстати, на днях только по ТВ показали японского военнопленного, оставшегося с тех пор в России — и он научился говорить <л>, хоть иногда и путается. Не логичнее ли предположить, что они <л> не могут произносить лишь до тех пор, пока знают лишь собственный язык, в котором <л> нет? Возможно, «французы в русском <а> в словах "парк" и "мать" услышат разные звуки», но мы ведь не вообще «не воспринимаем назализованности гласного», а только не обращаем внимания, если по-русски говорить «в нос» или нормально — ведь носовые в польском мы и до сих пор слышим («Матка Бозка Ченстоховска», а не «*Честоховска», хотя однокоренное «честь» у нас без носового), а в ВК назализованные гласные тоже присутствуют. Да, действительно, «в языке огромное количество реализаций звуков, но только некоторое количество из них говорящий воспринимает как важные» (прибавим: «и, почти автоматически, корректирует сам для себя, для своего понимания, неправильно произнесенные звуки) — но как он это делает? Вероятно, просто сопоставляя слышимые и произносимые звуки с той моделью языка, которая есть у него в сознании. Поэтому, когда он слышит «лека́», он понимает, что говорящим подразумевается «река»; понятно, что иногда он может не понять, что именно хочет сказать собеседник, и тогда он его переспрашивает. Quo_est_veritas продолжает: Предполагать в написаниях "ие" в ВК отражение дифтонгоидности <^е> (как я сам было подумал) нельзя Да я ведь и не говорил, что «написания "ие" в ВК отражают дифтонгоидность <^е>», — просто, в ответ на то, что «Праславянское <^е> было акустически близко к [.а] переднего ряда, в восточнославянском среди вариантов фонемы были узкие дифтонгоидные [ие]. С <е> <^е> совпало после XII в. (бер. гр.), с <и> - после XV в украинском, с <а> - в польском» я написал: «"Да, приблизительно так. <…> имея такие же исходные качественные характеристики, ять при некоторых небольших изменениях в произношении вполне мог давать (в разных говорах/ языках) звуки "ие" (на самом деле это «е», согласный перед которым палатализируется)…"» — то есть подчеркнул (может, недостаточно ясно), что написание "ие" вовсе необязательно свидетельствует о дифтонгоидности «е», а, скорее, о мягкости предыдущего согласного, поскольку в ВК есть сочетания с «и» (точнее, графически, с «ı») и других гласных, т.е., с предыдущим согласным, он играет роль мягкого знака (как, очевидно, и ерь в аналогичных позициях). То есть не «древний русич не слышал этого признака», потому что, якобы, «звуки <…> не были противопоставлены по дифтонгоидности-монофтонгоидности», а дифтонгоидности в древнем русском просто не было, как нет ее и сейчас — в отличие от екавского говора сербскохорватского языка (но хорваты ведь не русы). Далее Quo_est_veritas пишет: в английском нет противопоставления гласных по ринезму (назальности) Конечно, за отсутствием носовых гласных. Но вот, что «этот признак <…> англичане не услышат» неверно, т.к.: «Назализация или «американская гнусавость» (American twang) – общая характерная черта. В той или иной степени назализируются звуки, соседствующие в слове с носовыми сонантами [n], [m], [ŋ], таким образом, что мягкое небо опускается до произнесения соответствующего сонанта, что и производит назализацию. Гласная [æ] и дифтонг [au] назализируются во всех позициях.»; раз это отмечается как общая характерная черта, значит вполне слышат, но она не является смыслоразличительной. Правильно, что «не дадут на письме вариантов типа cant вместо cat (современный русский не напишет манман вместо мама, даже если вообще не учился в школе» (кстати, если он «вообще не учился в школе», то написать не сумеет…) — и, очевидно, не сделают этого потому, что назализация не является смыслоразличительной в русском, но услышать ее, например, в польском, я думаю, вполне могут — и записать (если грамотны). Но вот почему «написание "ен" как отражение назализованности <^е> <…> не оправдывается»? — не пойму, что Вы имеете в виду… Далее Quo_est_veritas пишет: древнерусский <е> всегда переднерядный (фонемный признак), поэтому - по закону открытого слога именно гласные определяют в древнерусском варьирование согласных, а не наоборот - согласный палатализуется при <е> всегда и отмечать на письме его палатализованность не нужно. Сожалею, но не знаю, какие особенности придуманы для придуманного «закона открытого слога», но, как я уже отметил, написания с «и» («ı»), а также с «ь», имеются в ВК и для других гласных, поэтому нелогично (даже ссылаясь на придуманные особенности придуманного «закона открытого слога») столь категорически заявлять, что согласный палатализуется при <е> всегда — иначе так непонятно, что написания с «и» («ı») и с «ь» с другими гласными должны обозначать и не избыточны ли они и в таких случаях (кстати, в бер. гр., именно там, где очевидна палатализация перед <о> встречается отсутствие «и» («ı»)). Непонятно также, почему «написание ие в ВК - пока загадка», тогда когда в памятниках более позднего времени написания «ие»/«ıе» (для которого употребляется и специальная лигатура) — ни для кого не загадка… Далее Quo_est_veritas пишет: Сближение <^е> с <е> как раз вполне реально и исторически обусловлено, правда, с XII века (бер. грам.). Вот «исторически» ли оно «обусловлено», т.е. объясняется еще некоторыми надуманными законами «исторического развития» языка, это еще один большой вопрос. У меня подозрение, что т.н. «сближение <^е> с <е>» (т.е. написание <е> вместо ятя) в бер. грам. (берестяных грамотах) — влияние западных диалектов (достоверно известно о переселении некоторого количества западных славян в Новгород, спасавшихся от немецкой экспансии и христианизации). Далее Quo_est_veritas пишет: О сближении с <и> и <а> я пока мало знаю. Кажется, оно диалектно и тоже происходило позже. Конечно, диалектно — т.е. в одних диалектах оно («сближение» [<^е>], а на самом деле переход) было, а в других оно было, но по-другому). Quo_est_veritas продолжает: Итоги. Так или иначе, мы можем говорить об утрате фонемой <^е> тех или иных признаков (различительных, или дифференциальных) и совпадении её с другой фонемой по другому признаку только в слабых позициях фонемы (безударная, во флексиях), и тогда (я повторяю и не знаю, почему Вы не учитываете этого) речь пойдёт о вариантах фонемы - факультативных или обязательных, не важно. Почему я этого не учитываю? Потому что как обычный человек обращаю внимание на реальные звуки, а не на мифические фонемы. Признаться честно, я и не думал ни о каких фонемах, когда занимался переводом, не та это ситуация. Кроме того, человек ведь говорит звуками, а не фонемами. А вот некоторые звуки-то иногда почему-то начинают произноситься по-другому. Почему? — может быть, когда-нибудь мы об этом узнаем, а до тех пор, если видим в уже знакомых словах написание иных букв (кстати, не каких попало ведь, а только определенных, т.е. некоторая системность очевидна), означающих соответствующие звуки, а, скажем, в других местах (или более поздних текстах, или в других родственных языках) — других букв на их же месте, мы можем лишь зафиксировать это изменение (т.е. принять к сведению), но как объяснять это — можно лишь гадать. Однако называть такие гадания законами и искусственно придавать им таковую силу… Например, в ВК встречаются такие словоформы (здесь буквой «Э» обозначается ять): КНЕЖЕ — им., общ. п. ед. ч. от князь (ср. польск. książę князь) КНЕЖЕНЦЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЕЗ — им. п. ед. ч. князь КНЕЗЕ — 1. им., общ. п. мн. ч. князи, князей 2. им., общ. п. ед. ч. князя; князю КНЕЗI — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЕЗIЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЕЗЫ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЕЗЭ — им., общ. п. мн. ч. князи КНЕЗЯ — род. п. ед. ч. князя; князей КНЕНЗЕ — им., общ. п. ед. ч. от князь КНЗ — им. п. ед. ч. князь КНЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЗЕВЕ (вм. КНЯЗЕВЕ) — дат. п. князю КНЗЕМ — твор. п. князем КНЗIЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНIЕЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНIЕЗЫ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЬЕЗЕВЕ — дат. п. ед. ч. князю ИСЕБЯЩЕТЕКНЬЕЗЕВЕ СЛАВНУ — букв. и вот быть князю Славену, т.е. и вот был князь Славен КНЬЭЗЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЭЖЕ — им., общ. п. мн. ч. от князи КНЭЗI — 1. им., общ. п. ед. ч. от князь КНЯЗ (КНIАЗ) — им. п. ед. ч. князь КНЯЗЕ — 1. им., общ. п. ед. ч. от князь 2. им., общ. п. мн. ч. от князи ОД КНЯЗЕ — князями КОМОНЭЗЕ — князи КОНЕЗЕ — ед. ч. князь; мн. ч. князи КОНЕНЗЕ — им., вин., род. п. от князи КОНЕНЗЫ — князи КОНЕНЗЬ — князю КОНЭЗЬ — князь КОНЯЖЕ — князи КОНЯЗ — князь КОНЯЗИ — князи КЪНIЯЗЕ — им., общ. п. мн. ч. князи; князей Сейчас у всех этих слов корень «княз/ княж», и только; в ВК же этот корень представлен несколькими вариантами: КНЗ/ КНЕЗ/ КНЕЖ/ КНЕНЗ/ КНIЕЗ/ КНЬЕЗ/ КНЬЭЗ/ КНЭЖ/ КНЭЗ/ КНЯЗ, КОНЕЗ/ КОНЕНЗ/ КОНЭЗ/ КОНЯЗ/ КОНЯЖ/ КЪНIЯЗ и КОМОНЭЗ. Отставив помышления о фонемах в стороне, что можно сказать о приводимых корнях? Очевидно, что, во-первых, КНЗ — явно сокращенное написание. Кроме того, становится очевидным, что, скажем так, исходный корень этого слова — не КНЯЗ/ КНЯЖ, как это воспринимается сейчас, а КОН/ КЪН. Соответственно, можно сделать справедливый вывод, что существующая сейчас научная (т.е. официальной науки) этимология этого слова просто неверна (М. Фасмер: «Праслав. *kъnędzь заимств. из прагерм. *kuningaz или гот. *kuniggs, д.-в.-н. kuning, производного от kuni "род", откуда и фин., эст. kuningas "король"»). Очень может быть, что «фин., эст. kuningas "король"» — от д.-в.-н. kuning, однако русское КНЯЗЬ (обязательно учитывая и вышеприведенные варианты) — не от «д.-в.-н. kuning» и, тем более, не от условно «восстанавливаемых», т.е. нигде не засвидетельствованных *kuningaz, *kuniggs, а от корня КОН/ КЪН, тогда как З(Ь)/ Ж(Ь) — притяжательный суффикс. Таким образом мы видим, что в теперешнем «князь» от исходного корня осталось лишь КН, что, очевидно, произошло в связи со стяжением в произношении. Вариант же корня КОМОНЭЗ (только он) объясняется как контаминация с КОМОНЬ, поскольку князь ездил на коне (кони в средневековье были очень дороги и далеко не все могли себе позволить купить коня). Вот это для понимания древнего текста действительно важно. А почему некоторые произносили КНЕЗ, а некоторые — даже КНЬЭЗ… — ну, такие у них были особенности говора, как, положим, слово «река» (в ВК есть словоформы РIЕКА, РIЕКОУ, РIЕКУ, РIЕКЫ, РIКА, РЬЕКА, РЬЕКЫ, РЬЦЕ) все нынешние славяне выговаривают и сейчас немного по-разному, М. Фасмер: «река мн. реки, укр. ріка, др.-русск., ст.-слав.  (РЭКА), болг. река, сербохорв. риjèка, мн. см. образ, словен. см. réka, чеш. řeka, слвц. rieka, польск. rzeka, в.-луж., н.-луж. rěka, полаб. réka» (странно, правда, что белорусского варианта он не приводит, а вот он-то весьма интересен, «рака́»… — тоже ведь, кажется, должен происходить из ятя… А может, не должен…) Далее Quo_est_veritas пишет: Нельзя предполагать никаких "вариантов" в тех позициях, где мы наблюдаем в ВК неразличения; вариант - иное. Там другая фонема, но какая и чему противопоставленная - неясно. Не знаю, может, с точки зрения «учения о фонеме» и «нельзя», но с нормальной точки зрения эти варианты звуков в ВК есть. Как например, в некоторых современных говорах «сесть», «лечь» и т.п. произносят с ятем, который якобы «утратился в IX веке», но это, вероятно, «банальность»… Чем уж могут быть мотивированы такие вариации?.. Но говорить, что «язык ВК - система не самоорганизующаяся (управляемая внутренними законами), а ОРГАНИЗОВАННАЯ извне», что «человек, который пишет ВК, кто бы он ни был, - не говорит на языке, которым пишет, это не родной его язык» и «он искусственно корректирует написания», по-моему, не следует. Конечно, были бы еще тексты, аналогичные ВК, можно было бы дискутировать более продуктивно, а так… — а так, похоже, мы каждый останемся при своем мнении. Ведь Вы «неразличения в ВК» называете «фонологическим абсурдом», а я не считаю, что здесь есть неразличения, разве что с точки зрения «учения о фонеме»; Вы считаете, что «разрушается смыслоразличение», я же считаю, что если смыслоразличение местами и несколько проблематично, все-таки из контекста практически всегда понятно, о чем идет речь (если только слово не вовсе незнакомо и отсутствует в современных языках). И с полной уверенностью я могу сказать, что «автор» (т.е. вообще-то авторы) понимал (~и), что там написано, иначе какой был бы смысл в написании этой книги? Далее Вы пишете: «В ВК возможно (хоть и не зафиксировано, но так уж позволяют её законы) совпадение лык(о) - лоукъ (растение) - л~окъ (оружие) - ликъ в одном ленкъ/ленко, причём колебания ъ/о во флексии (влес-влесо) позволяют не делать разницы.» Сравним эту предлагаемую Вами ситуацию с реальной ситуацией в польском, где носовые имеются, и сейчас же увидим, что там есть: łyko (лыко) лыко, łąk (л~окъ) лук (оружие), но *łąk (л~окъ) лук (растение) нет, как нет и варианта, полностью соответствующего слову «лик» — видно недаром его нет, как нет и «польского» варианта слова «лицо», а употребляется twarz, а растение лук называется cebula. Видно (применительно к польскому), все-таки совпадение в произношении некоторых слов в какой-то период времени достигло такой степени, что пришлось-таки некоторые слова заменять синонимами (но, очевидно, это не говорит за то, что этих замененных слов раньше не было). А по поводу «колебаний ъ/о во флексии (влес-влесо)» можно припомнить множество примеров написания О вместо Ъ из берестяных грамот — да даже из ПВЛ. Далее Вы пишете, что «Носовые в ВК между собой не различаются (менж, бенде), поэтому лоукъ и л~окъ совпадут в ленк». Да нет, кроме ЕН есть и ОН: БОНДЕ — повел. 2 л. ед. ч. будь; МОНДРЕ — им. п. ед. ч. лазурное; голубое; небесного цвета; СОУРОНЖЕ (вм. СОУРОНЖЕН) — предл. п. Сурожем; ТОН — то, тот. Далее Quo_est_veritas: В праславянском совпало множество различных дифтонгов в <^е> и <и>, и чтобы не возникло путаницы, выработалось противопоставление по интонации (акут - циркумфлекс), которое потом, сделав своё дело, утратилось. А что, где-то есть источники, однозначно и бесповоротно свидетельствующие, что именно так это и было? Прошу прощенья, но это — просто домыслы, образующиеся в попытках объяснить реальные языковые факты, стараясь втиснуть их в систему — учения ли о фонеме, или других «законов» — но очевидно надуманных. И еще Quo_est_veritas пишет: Важно, что ВК, как бы хитро она ни была создана, не отражает языковой системы. Прежде всего, если исходить из того, что «ВК <…> была создана», т.е. не является аутентичным памятником, непонятные с точки зрения современных теорий языкознания языковые факты объяснить, конечно же, не удастся, потому что в этом случае такие попытки якобы что-то объяснять на самом деле имеют своей целью доказать еще раз фальсифицированность ВК. Также Quo_est_veritas пишет: если система всё-таки есть, пусть кто-нибудь грамотно охарактеризует её. В области фонетики пусть этот человек составит схему фонемных противопоставлений (как она выглядит - см., например: Колесов В. В. История русского языка), пусть расскажет о динамических тенденциях в языке ВК (если это утрата редуцированных, то как, зная динамику их утраты (не говоря о времени) они возникли в бъгови 11б, мълвихом 7в, исхъду 7г - утрата это или прояснение?). Пусть он также расскажет об условиях позиционного варьирования звуков. Спасибо за высказанное предложение — может, кто-то на него и откликнется, кто будет для этого лучше подготовлен, чем я или Quo_est_veritas. Еще Quo_est_veritas пишет: P.S.Издание Творогова кишит опечатками (в которых часто есть признаки последовательности), поэтому формы типа кньзеве 17а, вльс 11а (и всё, больше аналогичных примеров нет, не считая ъ вместо о) могут быть чем угодно. В ТОДРЛ так же? До сих пор я считал, что ТОДРЛ (43) — то же, что и «издание Творогова»… Или Творогов выпустил что-то новое, что до нашей «глубинки» не дошло — или я чего-то недопонял… А говорить, что «издание Творогова кишит опечатками» — значит, иметь с чем сравнивать — и с чем же уважаемый Quo_est_veritas сравнивал? Как я с этим справился? — Пытался понять, что это такое. ART пишет: Может грек-писарь в монастыре переписывал своими словами то, что ему читали на разных диалектах. :) Конечно же, это -- шутливое преувеличение. Quo_est_veritas пишет: Но если в тексте встречаются разнообразные никак не мотивированные ошибки - это одно (напр., гласная вместо согласной - шмахом 27 вместо имахом), Непонятно, каким изданием текстов ВК Вы пользуетесь, но в д. 27 "шмахом вместо имахом" нет. Еще Quo_est_veritas пишет: СИСТЕМА в ВК, так сказать, есть, но искусственная: это система языка как её представлял наш несведущий современник. Это попытка смоделировать настоящую систему, но, поверьте, это ОЧЕНЬ сложно. Это ещё никому не удавалось. А что, кто-то пробовал? И где-то есть об этом упоминания?.. Еще Quo_est_veritas пишет: Я планирую подробно взяться за морфологию и синтаксис ВК Очень интересно будет эту Вашу работу увидеть. Еще Quo_est_veritas пишет: Увы, это авторский замысел И кого же Вы считаете автором? Успехов Вам на пользу нашей великой страны! HC

Quo_est_veritas: Я в ужасе, Николай Владимирович. Вы старше меня и, следовательно, должны быть мудрее или хотя бы скромнее, вместо этого Вы написали столько самоуверенной ерунды, над которой будут истерически хохотать филологи, которым случится забрести на этот замечательный форум. Уж я терпел-скрипел, но право, подобное только у Асова встречается, а теперь и Вы туда же. Да, я допускаю ошибки, поскольку в двух словах изложить сложнейший процесс, каким является, например, утрата <^е>, крайне тяжело. В чём-то я передёргиваю, что-то забываю. Пусть меня исправит тот, кто более компетентен. Вы же, не имея, как я теперь вижу, ни малейшего представления о том, насколько сложно то, о чём мы с Вами говорим, какое море нюансов и разногласий таится за отдельными строчками выписок из Мейе, Дурново, Реформатского, Колесова, Зализняка, Касаткина, ЛЭСа, которые я Вам делаю, хотя без ссылок (с надеждой, что Вы не поленитесь узнать чуть больше, хотя бы чтобы «знать врага в лицо»), с лёгкостью необыкновенной позволяете себе опровергать фундаментальные законы «официальной» науки потому только, что нашли их «заумными»! «Все нормальные люди говорят звуками, а не фонемами!» Это поистине бесподобно, профессор. Что, позвольте узнать, Вы подразумеваете под «официальной» наукой? Какие учёные, какие труды для вас официальны, необоснованны и неверны? Объяснитесь, с чем именно Вы не согласны во мнениях этих учёных, ведь многие из них вполне живы и могут даже прочитать всё это безобразие. Что, по-Вашему, является непризнанной неофициальной наукой? Этимологические экзерсисы М. Задорнова? Мне страшно после этого начинать читать Ваши книги. Вынужден Вам напомнить, что в оппозиции «официальной» науки (то есть просто науки) стоит и стояло всегда только невежество, что тут комедию ломать. Чтобы получить хотя бы самые примерные ответы на вопросы (для Вас, как я вижу, риторические) типа «На чём всё это основано?» и «Почему всё это верно?», нужно, повторяю, осилить КАК МИНИМУМ дюжину-другую книг по заданной теме. Я отдал изучению языкознания (и не его одного) пять лет жизни, а мои учителя – всю свою жизнь и все свои силы. Доводы о том, что эти книги «заумны», характеризуют только Ваши, Николай Владимирович, умственные способности, а не книги, которые Вы не желаете читать. Да, лингвистическая литература действительно ОЧЕНЬ сложна, так как язык неизмеримо сложнее дилетантских представлений о нём как о произвольном наборе слов и звуков, записанных в словарь. Я пишу Вам письма, обложенный грудой таких «заумных» книг, поминутно звоню друзьям за советами и проверяю каждое своё слово совсем не для того, чтобы с каждым разом читать всё более абсурдные реплики с Вашей стороны. КАКОЕ ПРАВО вы имеете называть «попросту неверной» этимологию Фасмера, вообще не зная методов сравнительного языкознания? Вы представляете себе, какое количество материала необходимо обработать и как именно это делается, чтобы написать одну такую словарную статью? Или это навскидку пишется? Или из другого словаря перегоняется? Вы знаете, что в древнерусский язык вошло несколько однотипных скандинавских заимствований на –ing, получивших идентичные изменения, а не только kuning? Не один Фасмер занимается этимологией. Имеете ли Вы представление о происхождении гласных праславянского языка, если считаете сколько-нибудь возможным «о» в «конезь»? В каких ещё рукописях это «о» отмечается? Что ещё за средний ряд в древнерусском языке? Кто вам сказал, что <^е> утратился в IX веке? Что ещё за «суффикс притяжательности» зь/жь? Я сейчас умру. С нас три шкуры драли на экзаменах, если мы такое городили, а Вы даже не закраснелись. Почему, в конце концов, Вы сами не потрудитесь выяснить, на чём основаны представления о протоиндоевропейских дифтонгах, куда и почему «пропал» закон открытого слога, почему в разных языках на месте одного исконного произносятся разные звуки и как реконструируются формы типа *kъn~edzь, *nak~edlo? Об этом целый шкаф литературы! Вам не у кого узнать библиографию? – да хоть у меня спросите. Или проще сказать «мифическая фонема» и «придуманные законы» и почувствовать себя умнее Фасмера с Шанским, Преображенским, Срезневским и Черныхом вместе взятыми? Или так тяжела мысль о том, что положения «официальной научной парадигмы» вырабатывались поколениями подвижнически работавших учёных, каждый из которых знал в тысячу раз больше Вашего? И почему Вы искажаете термины? Дистрибуции по подъёму не бывает, потому что дистрибуция – это «вся совокупность фонетических положений, в которых возможна данная фонема» (Бондарко Л. В., Вербицкая Л. А., Гордина М. В.. Основы общей фонетики. М - СПб, 2004. С. 11). Кто мешал Вам заглянуть в тоненькую книжицу, или её в Омске негде достать? Почему, говоря о восприятии и распознавании звуков речи, Вы приводите примеры из чужих языков, тогда как речь шла об определении звуков говорящим внутри собственного языка? Это нельзя смешивать. Почему вы не делаете различия между лексическими и фонетическими явленями (неразличения фонем, которые я Вам демонстрировал в *ленкъ – совсем не то, что польские омонимы, когда я должен Вам это объяснять?) Где примеры написаний «ие» в источниках? В каких позициях они отмечены? Отчего Вы решили, что фонологическое совпадение <^е> с <е> имело место только в берестяных грамотах, или мне впредь указывать все источники, где это зафиксировано? Кто мешал Вам читать источники? Они тоже официальны? Или заумны? Всё, с меня довольно. Не знаю, как после всего этого решать более мелкие вопросы типа закрытости <^е> или american twang, даже если в некоторых случаях Вы небезосновательны. Тот же Асов, помнится, утверждал, что древнерусский <ъ> и современный позиционный [ъ] – один и тот же звук (!), что второе смягчение – это переход ц в ц’ (!!) и что термин «закрытый гласный» выдуман, потому что гласный нельзя произнести с закрытим ртом (!!!). Чем это хуже Ваших откровений? А ведь он тоже разговаривает «звуками, а не фонемами». Так что, Николай Владимирович, либо Вы берётесь за систематическое изучение исследований по, как Вы выражаетесь, руссковедению и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО задаёте все Ваши надзвёздные «почему», либо мы закрываем тему. Иначе можно договориться до того, что не только фонемы нет, но и вообще ничего нет, кроме Влескниги и Слатина. Александр Самарцев P. S. О фонеме почитайте, если хотите, у Бодуэна де Куртенэ, Л. В. Щербы, Н. С. Трубецкого и, кажется, А. В. Бондарко. Обратите внимание на разницу между вариантом и вариацией фонемы.

Quo_est_veritas: Благодарю Вас, Владимир. Я-то по серости своей думал, что поэма о Святославе - это замысел, который потом вылился у Ю. П. в ВК. Больше уж такого не скажу. Нет ли у Вас полного текста? Это действительно очень интересно.

Слатин Н.В.: …Я про звуки и то, как они реально могут произноситься, и про то, как это отображается на письме, а Вы, Александр, про фонемы… Еще раз подчеркиваю, в переводческой деятельности фонемы попросту не нужны, а я переводчик, а не профессор и никогда им не был. Может, и зря я всю жизнь не занимался исследованием всего того, что Вам довелось (и, разумеется, Вашим профессорам) -- но так уж у меня судьба сложилась. И будет ли кто над тем, что я здесь написал, "истерически хохотать" -- это уж их дело, если им это смешно. Мне не смешно, а печально. Печально, поскольку официальная наука вынесла свой приговор по ВК, и теперь пользуется всякой подходящей возможностью еще раз доказать ее фальсифицированность. Спасибо за советы, если представится возможность, поизучаю упомянутых авторов. За сим пока откланиваюсь, с уважением, HC

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: думал, что поэма о Святославе - это замысел, который потом вылился у Ю. П. в ВК. Больше уж такого не скажу. Нет ли у Вас полного текста? Александр,сожалею,но мне сложно одним пальцем перепечатывать два тома Святослава.Других зкземпляров нет,подарил,а подарки обратно забирать не гоже...Есть у детей моего друга/он погиб/,а они по-русски не говорят,может отдадут,тогда смогу прислать.Фотокопию отправлял Николаю Владимировичу,не знаю,возможно ли технически разместить на сайте-не специалист. По -тихоньку печатаю на свой ординатор,могуотправлять на Ваш эл.адрес,правда, я его не знаю.Мой:issledovatelrus@mail.ru Жаль,повторяю,судят в России о Миролюбове Ю.П.- не прочитав его произведения,а ведь более 50 книг лежат в рукописях. Острые дисскусии полезны в поисках Истины.Всем Добра.

ВЛАДИМИР: 2. Имя: Александр Самарцев, e-mail: Alles-Kaputt@yandex.ru, город: Санкт-Петербург Комментарии: Здравствуйте, Александр Игоревич. Я занимаюсь языком ВК и ищу опытного лингвиста, который мог бы дать мне несколько советов. Разъясните, пожалуйста, как в подударной позиции корня одного слова возможно неразличение нескольких звуков разного качества: дЪдом (дощ.12) – диеды (29) – дидо (5б) – денде (7е) – дедь (7э) – дяди (2а). Случаи систематичны. Не противоречит ли это фонологии естественного языка? Благодарю. Acov: Случай вполне очевидный. Учитывать нужно прежде всего то, что ВК создавалась венедом из Старгорода, т.е. пра-поляком, который много времени жил и в Новгороде, и потом в Суроже - вот откуда и черты произношения западные, восточные и также южные. Вообще, я полагаю, что этом корне им произносился старый звук ИЕ-носовое. Его можно назвать старой Ятью, ибо его стали позднее записывать всё чаще как Ять (врочем, он же и старый юс малый). Вообще, в древних текстах, прежде всего в новгородских берестяных грамотах, такой разнобой обычен. Малограмотные люди, жившие в том же смешанном этническом окружении, писали одно и то же слово то по-венедски, то по русски даже в тексте одной берестной грамоты (это не только в ВК такое смешение). Потому и получается, что тут приведены все возможные варианты "расщепления" звука "ять". Теперь русские чаще на месте старой яти говорят и пишут - е (иногда я), украинцы - и, белоруссы - я, поляки - ен... Возможны,конечно, и другие объяснения: цитаты, либо разные тексты писались разными людьми (последнее считаю маловероятным). Кстати, а ваши занятия языком ВК - это профессиональный интерес? Не хотите ли ли пообщаться по этой теме подробнее? Есть возможность что-то опубликовать, - через месяц книгу по этой теме, именно по языку, отправляю в печать, еще не поздно что-то включить - если есть интересный материал. 23:43, 07.11.2007

ВЛАДИМИР: http://www.guestbook.ru/?user=Acov&page=1&language=russian ... Малограмотные люди, жившие в том же смешанном этническом окружении, писали одно и то же слово то по-венедски, то по русски даже в тексте одной берестной грамоты (это не только в ВК такое смешение). ...А.И.АСОВ!!!

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Владимир... или А. И. Асов. Кто мне пишет-то? Не пойму никак. Да, ВК, это профессиональное (хотя за свой счёт), но я, как видите по ходу дискуссии на этом форуме, не считаю ВК подлинной, хотя люблю её как талантливое произведение. Материал на статью у меня есть, но вряд ли он заинтересует Вас из-за моих взглядов. Да и университет никакой этого не напечатает: нашли тоже тему... В берестяных грамотах, которые мне довелось смотреть, я не встречал случаев, аналогичных ВК (как вы говорите, расщепление ятя - или, добавлю, половины вокализма ВК, а не только его). И в других некоторых текстах пока не нашёл. И в описаниях рукописей (у Дурново) пока тоже подобных случаев не встречал. Наверное, рассеянность. Но если бы такие примеры нашлись, я бы основательно умерил свою лингвистическую патетику и даже извинился бы перед Николаем Владимировичем за свой несправедливый гнев. Пока это мой главный довод против ВК. И пока я не встречу примеров, не поверю, что такое возможно даже у самого неграмотного праполяка с новгородско-сурожским акцентом. С уважением, Александр Самарцев

Слатин Н.В.: ВЛАДИМИР пишет: Острые дисскусии полезны в поисках Истины.Всем Добра. Спасибо, дорогой Владимир, за ободрение! Хоть бы на Добро скорее повернуло! Quo_est_veritas пишет: Кто мне пишет-то? Не пойму никак. Хе-хе... ВЛАДИМИР, конечно же -- тут -- кто же еще... Это он так цитирование с Acovской Гост.книги привел... Quo_est_veritas пишет: у самого неграмотного праполяка с новгородско-сурожским акцентом Которого никогда не было…

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Благодарю Вас сердечно за терпение, которым Вы меня наградили. Хохотать, вполне возможно, будут и над моими пассажами, ведь я сегодня у Дурново нашёл, что в некоторых русских рукописях в определённый период наблюдалось смешение слабых ъ с о, и поэтому написания типа конязь (примеров Дурново не приводит) вполне могли быть. Видите, как я перегибаю палку. Наука действительно вынесла приговор ВК, и для неё она действительно не представляет проблемы. А я вот не вынес и, будучи, в принципе, любителем, продолжаю искать все разумные варианты объяснения её языка. Не нашёл пока что. Главное, чтобы все понимали - и филологи и нефилологи, и полуфилологи, что язык ВК вызывает ОЧЕНЬ серьёзные вопросы, на которые вот так с кандачка нельзя отвечать. Если это подлинник, то это феномен феноменов в науке, а феномены просто так не случаются. С уважением, Александр Самарцев

Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: Здравствуйте, Николай Владимирович. Благодарю Вас сердечно за терпение, которым Вы меня наградили. Здравствуйте, Александр! Пожалуйста! Ласковое слово, говорят, и кошке приятно… Quo_est_veritas пишет: у Дурново нашёл, что в некоторых русских рукописях в определённый период наблюдалось смешение слабых ъ с о В ПВЛ, в бер. гр. полно таких случаев. Больше всего же мне понравилось, что в Хожении за три моря Афанасий пишет один раз "орда", а другой — "ърда"… Еще Quo_est_veritas пишет: Главное, чтобы все понимали - и филологи и нефилологи, и полуфилологи, что язык ВК вызывает ОЧЕНЬ серьёзные вопросы, на которые вот так с кандачка нельзя отвечать. Да, это очень важно. Quo_est_veritas пишет: Если это подлинник, то это феномен феноменов в науке, а феномены просто так не случаются А она подлинна.

Quo_est_veritas: Вот ещё один момент, который всё хотел, да никак не мог добавить в пылу страстей. В ВК неоднократно встречаются слова с редким типом именной основы на u долгое (например, "племы" - не могу сейчас, к сожалению, точно процитировать), зафиксированные только в одной рукописи - Супрасльской XI века. Учёные относят тот тип склонения к более древним, чем другие известные. Это, по крайнеё мере, говорит о том, что фальсификатор, если таковой был, являлся очень начитанным в древних рукописях, или именно Супрасльскую где-то достал. Всё не так-то тут просто... Правда, я не нашёл в ВК других слов на этот тип склонения ("камы", "ремы"), а "племы" перемежается с племена и даже племены. С уважением, Александр Самарцев

Quo_est_veritas: И вот ещё, Николай Владимирович! Кто, кроме Вас и А. И. Асова, сидит в Интернете? Считаю своим долгом узнать мнения всех велесоведов, которых удастся найти. Мнения эти очень сильно расходятся.

Ять: Стыкраты пощiнасе Русе а стыкраты розбiена бя ВерхнеВолжская культУра http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_602.htm Дорогому Соратнику! http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_603.htm Россия забыла напитки, В них вечности было вино, И в первом разобранном свитке Восчла роковое письмо. Ты свитку внимала немливо, Как взрослым внимает дитя, И подлая тайная сила Тебя наблюдала хотя http://kirsoft.com.ru/skb13

Ludovit: Уважаемый Ять! Посмотрел я по указанным адресам -- и, кажется, понял, исходя из встреченной там фразы: "Публикация планируемого комплекта, состоящего из параллельной публикации исходных текстов и буквального перевода (т. II), полного словаря всех словоформ Влескниги (т. III) и литературного перевода (т. I), облегчит работу с древними текстами как для широких масс читателей, так и для научной работы с текстами…" — не облегчила, видно, поскольку дискутирующие стороны придерживаются совсем разных парадигм… Так и в обычной жизни -- сколько людей, столько и мнений, и мнения эти подчас весьма сильно отличаются, прямо чуть ли не до противоположностей -- а зря, ведь, подходя с разных точек зрения, можно было бы и "облегчить", как это выражено в "Объявительном листке"… Только всего лишь надо не становиться в позицию, что, дескать, "вот мое учение самое современное и самое верное", а стараться понять, а что твой собеседник имеет в виду, о чем он говорит-то… А ведь, кроме "подлой тайной силы", еще кто-то благой наблюдает за всем этим делом… Это несомненно, глядя на то, как оно развивается.

Ludovit: И да: "Правду сочинить нельзя"! Только истина побеждает -- Сатьям эва джаятэ.

Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: И вот ещё, Николай Владимирович! Кто, кроме Вас и А. И. Асова, сидит в Интернете? Спасибо, как говорится, за комплимент, "но нет, сэр!" Мне просто финансов не хватит сидеть в интернете. А кто еще, кроме <…> "сидит в Интернете?" — да кто ж его знает?… А вот Ять и, вслед за ним, Ludovit пишут: И да: "Правду сочинить нельзя"! Только истина побеждает -- Сатьям эва джаятэ. Воистину, нельзя сочинить Правду!

ART: Сравните эту копию с текстом на стр.92 дощечка 16а Сравните как в разных местах пишутся вуквы С (S), Б, М, О, А, Ш, З, Д Думаю, что без ошибок здесь не обошлось. Я их вижу несколько на дощечке. И вот тут в чём дело: это не скоропись, а писарь внимательно выписывал каждую букву и не мог например просто так букву С писать в одном месте как С, а в другом как S. У языка есть грамматика, и возможно она ещё не определена полностью. Лишние чёрточки могут определять долготу или особенность произношения звука или ещё указывать на что либо. Моё мнение, что ошибки в определении букв тут есть и поэтому, пока нет реальных дощечек, сложно делать выводы о особенностях фонем, о чём писал Александр. Его интересные замечания могут быть рассмотрены только когда будут найдены реальные дощечки или похожие памятники письменности.

мимо проходил: Люди,вы чего тут? Неужели никогда неслыхали что буквиц "с" было две? Одна- Sело(зело), а другая -Слово(стокъ) котрые потом обе стали "с". И значение слова в зависимости от буквицы,имело совершенно разное значение.Для того и писали все по разному. Чтобы Сутъ донести, а не смысл. Ну,так же как с "и". инимь,ижеи,иже -i (только две точки сверху),i с одной,и как обычное ноне "и". Тако же и с другими буквицами.

ART: Я про другое.... сравните фото с текстом по каждой букве. На фото есть и С и З и S. на фото есть отличия. мимо проходил пишет: Тако же и с другими буквицами. ??? Буква Б например ??? Например вторая строка (в конце): блг а ДБЛЕ (где на на фото буква Б), иже рчен БИАЩ (где на на фото буква Щ, там К) явно ошибки Или я что то путаю??? Есть и другие фрагменты...

Слатин Н.В.: мимо проходил пишет: буквиц "с" было две? Одна- Sело(зело), а другая -Слово(стокъ А где про это есть?.. ART пишет: блг а ДБЛЕ (где на на фото буква Б), иже рчен БИАЩ (где на на фото буква Щ, там К) Или я что то путаю??? Да нет, не путаете. Да, там Щ, а не К. Я тоже раньше думал, что здесь неясно написанное К, но, на самом деле, при более внимательном рассмотрении, "Буква Щ в БЯЩ развернута по часовой стрелке на угол около 45°. Это единственное употребление буквы Щ в тексте данной дощечки. Вместо всех других Ч здесь в ВК 1990 – Щ. РЧЕН – прич. страд. пр. вр. 3 л. ед. ч. названный. РЧЕН БЯЩ ОЦ – “назывался отцом”, причастный оборот.". Дело в том, что приводимая Вами картинка -- компъ. обработка, сделанная, видимо, Acovым. А на самом деле изображение выглядит немного по-другому. К сожалению, я не знаю, как вставлять картинку на форуме. Если, ART, Вы мне подскажете, как это делается, то можно будет посмотреть картинку дощ. 16а, опубликованную в сб. "Что думают ученые о ВК".

мимо проходил: Да незнаю я где такое есть. Глаголица называеться. По Буквице "Б"- наверное вы какую нибудь другую за неё принимаете."Б"- одна, БОГЫ. Но есть похожие по начертаню. но вот например такое как сb читается как "се",а не "сб" И ещё вы буквицу "одь" пытаетеесь прочесть как "ж" или "д" в зависимости от четкости начертания, а буквицу "ета" читаете как "а"в сочетании с "i" я не могу рассмотреть чего там начертано,чтобы по буквицам вам подсказать. Плохо видно.По вашим затруднениям сужу. отец к примеру всегда тремя буквицами писался. Три- знаковое число,не абы што.И Отца в две буквицы загнать убить равно. ОТЦЪ -так правильно.а ОЦ- это обозначение предмета ,что то типа "это" на современном. Ну как в английском "it" для неодушевленных.

Слатин Н.В.: мимо проходил пишет: ОТЦЪ -так правильно.а ОЦ- это обозначение предмета ,что то типа "это" на современном И как же тогда перевести В ОНЫ ВРМѢНЫ БЯ МЕНЖ, ЯКОІ БЯ БЛГ А ДБЛѢ, ІЖЕ РЧЕН БЯЩ ОЦ ТВРСІ? Еще мимо проходил пишет: такое как сb читается как "се",а не "сб" И ещё вы буквицу "одь" пытаетеесь прочесть как "ж" или "д" в зависимости от четкости начертания, а буквицу "ета" читаете как "а"в сочетании с "i" Не пойму, о чем речь-то?.. И что за "одь" или "ета"? И еще мимо проходил пишет: Да незнаю я где такое есть. Глаголица называеться. Как это "незнаю"? А о чем же Вы тогда пишете?

мимо проходил: я не знаю в таких буквах.Биллиберда какая то.Наверное неправильно разбито . По дыханию надо разделять, а не по подходящим,известным вам словам. Выж пытаететсь по своременому старое прочесть.Потому ниче толкового и не выходит. Или выходит да нетак как сказано. Читать то надо как написано а не как вы умеете. Буквицы и Глаголь-знаю потому что маленьким читать учился.Как все . Только не знал что это что-то такое,как у вас.Правда удивился сильно. Буквиц не знать а пытаться читать.Странное дело вобщем то. Поедте в Пермь, а отн её на север,киллометров так с 700.Там вам расскажут, если глянитесь. Если ещё попаду в дом с интернетом,напишу ещё,а нет так необезсудте мя.Помочь хотел.

ART: Слатин Н.В. пишет: Если, ART, Вы мне подскажете, как это делается, то можно будет посмотреть картинку дощ. 16а, вот тут http://keep4u.ru/ или http://www.foto.radikal.ru/ можно загрузить фото, а тот путь файла, что получиться вставить в окошко, которое открывается, если нажать на квадратик с треугольниками-пирамидками в форме ответа. Вот не знаю, смог ли понятно описать это :) Конечно надо и ту фотографию посмотреть. Это тоже копия, или редкое фото?

ВЛАДИМИР: Уважаемые искатели Истины!Требуется Ваша помощь. Эти древняя запись не расшифрована.Оригинал имеется в наличии,древность/1000 и более лет/ подтверждается химическим анализом.Найдена на Кавказе.Что это за письмо?СПАСИБО!

ART: А можно мне прислать фото самого лучшего качества. Емейл bars-art@yandex.ru Есть ли ещё надписи с другой стороны или на других находках? В каком месте Кавказа найдена и при каких обстоятельствах?

Слатин Н.В.: ВЛАДИМИР пишет: Эти древняя запись не расшифрована.Оригинал имеется в наличии,древность/1000 и более лет/ подтверждается химическим анализом.Найдена на Кавказе.Что это за письмо?СПАСИБО! Что написано -- не знаю, но написано явно арабским письмом.

Слатин Н.В.: мимо проходил пишет: Только не знал что это что-то такое,как у вас.Правда удивился сильно. Правда? А как же Вы сюда попали, если не знали, что это такое? мимо проходил пишет: Если ещё попаду в дом с интернетом,напишу ещё,а нет так необезсудте мя.Помочь хотел. Спасибо за то, что помочь хотели -- может, как-то еще попытаться?.. мимо проходил пишет: Поедте в Пермь, а отн её на север,киллометров так с 700.Там вам расскажут, если глянитесь. А можно поточнее?

ART: Большое спасибо! я сам не смог, (чтобы с превью было) выложить здесь. Поместил на сайте 2 фотографии: http://runess.ru/2007/10/31/velesovica-runy-vlesnigi.html Надеюсь Вы не против? Отличия, я бы сказал значительные и возможно, некоторые изменения в написании могло означать и другие различные фонетические особенности звучания. Как например в слоговом письме Брахми. Будем изучать. Итак первое: Буква Б чем-то всегда отличается. То 2 палочки сверху, то одна, как сейчас пишем, то вот так: 5-я строчка сверзу - Бзи, аБои. ??? Вторая Б и на Б на похожа.. В первой строчке буква К с черточкой, типа санскритского вирама или даже как на фестком диске у некоторых иероглифов. У буквы А в разных написаниях также есть отличия. Нижний крючок иногда загибается.... а иногда нет У буквы Ч, в одном написании другие - более ветвистые окончания на "хвостах" Буква О иногда как Д, без усиков вверху. Возможно, что и точки есть.... все таки это не оригинал и поэтому утверждать не буду. Но думаю, что моя версия о том, что различные графические особенности служат для обозначения различных фонетических правил вполне достойна рассмотрения. ещё немного: Пятая строка: РД' (обратите внимание на этот штрих) ЕГО (здесь скорее буква С, чем Е, а у буквы О нет усиков)......а ДЖБО (посмотрите какая Б, это даже скорописью сложно объяснить.. тут что-то другое, в таком написании она похожа на глаголическую Б) Не знаю, это копия или обработанная фотография подлинной дощечки, но почерк в конце более скорописен, чем в начале.

Quo_est_veritas: Совершенно согласен, буквы на дощечках в некоторых случаях намеренно написаны по-иному. Материала же для анализа так мало, что хоть плачь. NB! Дощечка, что была здесь приведена, - художественная обработка светокопии, сделанной Миролюбовым (очевидно, с сайта КнигаВелеса.народ.ру). Есть в ней нередкие ошибки, поэтому лучше смотреть миролюбовские прориси! На специфические написания букв обращала внимание Л.П.Ж., но не стала развивать тему.

Слатин Н.В.: ART пишет: Поместил на сайте 2 фотографии: http://runess.ru/2007/10/31/velesovica-runy-vlesnigi.html Большое спасибо! ART пишет: Надеюсь Вы не против? Нет, конечно! Надо бы только, наверное, чтобы было понятно, чем отличаются оба изображения, сделать подпись о том, что это за изображение (ксерокопия/светокопии прориси), что взято из: Что думают ученые о “Велесовой книге”. — СПб.: Наука, 2004. — 238 с. Тир. 1500 экз. И, м.б., что это изображение аналогично тому, что приводится в: Влесова Книга. Творогов О.В. (Олег Викторович) // Труды отдела древнерусской литературы (ТОДРЛ), т. XLIII (43). — Ленинград, Наука, Ленинградское отд., 1990. (тир. 1800 экз.) Сс. 170–254. ART пишет: Буква Б чем-то всегда отличается. Да, весьма своеобразная буква... ART пишет: В первой строчке буква К с черточкой, типа санскритского вирама Я было тоже сначала обратил ынимание. Но, внимательно просмотрев текст дощечки, пришел к выводу, что "вирам" бы здесь никакого смысла не имел, так что, скорее всего (поскольку это изображекние — прорись), это -- дефект, бывший на дощечке, на всякий случай перерисованный Миролюбовым. ART пишет: Буква О иногда как Д, без усиков вверху. Все-таки не совсем как "д", некоторая овальность просматривается. ART пишет: Но думаю, что моя версия о том, что различные графические особенности служат для обозначения различных фонетических правил вполне достойна рассмотрения. Я тоже так было думал, но, рассмотрев повнимательнее, пришел к выводу, что системности в вариантах начертания и соответствующем звуковом значении не заметно. Хотя — может, я что-то и просмотрел… ART пишет: Пятая строка: РД' (обратите внимание на этот штрих) Да, есть там этот штришок… Очевидно, что он не представляет собой никакого знака — как случайная черточка при письме ручкой на бумаге; м.б., автор хотел было какую-то другую букву написать, но, недописав, поскольку это была ошибка, так и оставил — либо это был дефект на дереве. Quo_est_veritas пишет: NB! Дощечка, что была здесь приведена, - художественная обработка светокопии, сделанной Миролюбовым (очевидно, с сайта КнигаВелеса.народ.ру). Есть в ней нередкие ошибки, поэтому лучше смотреть миролюбовские прориси! На сайте runess.ru лучше бы и ее подписать — что да как, да откуда взята. Quo_est_veritas пишет: На специфические написания букв обращала внимание Л.П.Ж., но не стала развивать тему. Да, это так. Кстати, статья эта — Л.П. Жуковской. Поддельная докириллическая рукопись (к вопросу об определении подделок) находится в прокомментированном виде по адресу http://www.vleskniga.nm.ru/sunduk/Jukovska.pdf Кстати, на сайте runess.ru пишется "Заказать книгу можно на сайте http://vleskniga.borda.ru/" — может быть, добавить путь и к разделу Форума, где помещена информация по данной книге: "Влескнига—РассылкаВК II по почте", http://vleskniga.borda.ru/?0-1

ART: Слатин Н.В. пишет: Надо бы только, наверное, чтобы было понятно, чем отличаются оба изображения, сделать подпись о том, что это за изображение (ксерокопия/светокопии прориси), что взято из спасибо! подправил. Слатин Н.В. пишет: Кстати, статья эта — Л.П. Жуковской. Поддельная докириллическая рукопись Вот "навешивание букв на линию"... что-то похожее есть и на надписи на валлаамском камне. Только линии вертикальные. И там по всей видимости по две буквы на линию прикрепляли и то, не по всему предложению. Но так или иначе, линии эти приятно удивляют, но ещё больше удивляют названия рек, которые приводит в своих трудах С.В. Жарникова. Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год Вот живой памятник.. течёт себе по Руси и "учёные" стараются не обращать на него внимания... тут сложнее заподозрить подделку :) Слатин Н.В. пишет о букве Б: Да, весьма своеобразная буква... Может быть в некоторых начертаниях есть отголоски "архаичного"... типа Бха

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Нет ли у Вас ссылок или хотя бы названий работ о языке ВК Бегунова и Яценко, если таковые есть? Благодарю, Александр Самарцев.

Слатин Н.В.: ART пишет: подправил Подчеркиваю, что посланное мной изображение — ксерокопия/светокопии прориси дощечки 16а — исходное, а не просто "ещё одна копия и по всей видимости более точная", тогда как первое изображение — компьютерная художественная обработка исходного, где некоторые места переделаны по вкусу того, кто это изображение делал (предположительно, Acov). ART пишет: что-то похожее есть и на надписи на валлаамском камне А где это изображение можно увидеть? ART пишет: Карта с названиями рек Вологодской губернии. 1860 год А откуда этот фрагмент карты? ART пишет: Может быть в некоторых начертаниях есть отголоски "архаичного"... типа Бха Письма брахми? Да, похоже... Но, пожалуй, это единственный символ брахми, похожий на что-то русское. Quo_est_veritas пишет: Нет ли у Вас ссылок или хотя бы названий работ о языке ВК Бегунова и Яценко, если таковые есть? У меня такого нет. М.б., обратиться на сайт HECTORа http://www.knigavelesa.narod.ru/ ? Там есть и его адрес... Кстати, и у него приводится то же изображение, которое привел ART, и так же пишет, что это-де "Фотография дощечки № 16 а" (взята с сайта http://www.veles.m6.net/gamaun/Hram-galer/04/image1.html)...

ART: Слатин Н.В. пишет: Подчеркиваю, что посланное мной изображение — ксерокопия/светокопии прориси дощечки 16а — исходное, а не просто "ещё одна копия и по всей видимости более точная", подправил снова :) Слатин Н.В. пишет: А где это изображение можно увидеть? http://slavruna.narod.ru/pismo/rosia/rosia_all.htm вторая и третья слева знаки скорее всего лигатуры, нанизаные на вертикальный штрих. Слатин Н.В. пишет: А откуда этот фрагмент карты? http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110066.htm Слатин Н.В. пишет: Но, пожалуй, это единственный символ брахми, похожий на что-то русское. Я долго сравнивал Брахми, деванагари с тем, что есть у нас на Руси (некоторые мысли по этому поводу напишу позже). Никак не могу понять, почему первые письменные источники Ариев в Индостане были на Брахми, а на територии России ничего похожего не было (хотя кое-какая взаимосвязь есть). Верхнию линию можно встретить и у этруском (возможно в единичном экземпляре, но всё же, что есть, то есть): http://slavruna.narod.ru/pismo/klassen/klassen_all.htm фигурка из с.Костёнки: внизу также линии, объединяющие некоторые буквы. Как знать... может быть надпись перевёрнута? взято от сюда - http://chudinov.ru/chtenie-nadpisey-na-skulpture-makoshi-iz-kostenok/ Кстати, недавно купил 2 книги по цене 300р. из Омска. Наверно на сайте цену надо подправить.

Слатин Н.В.: ART пишет: подправил снова :) Спасибо! Теперь как следует. ART пишет: http://slavruna.narod.ru/pismo/rosia/rosia_all.htm вторая и третья слева знаки скорее всего лигатуры, нанизаные на вертикальный штрих. Теперь понятно, о чем речь идет. ART пишет: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110066.htm Понятно. Др. статьи Жарниковой: Гиперборейские названия сохранились до наших дней, http://www.yperboreia.org/default.asp ART пишет: Я долго сравнивал Брахми, деванагари с тем, что есть у нас на Руси (некоторые мысли по этому поводу напишу позже). Никак не могу понять, почему первые письменные источники Ариев в Индостане были на Брахми, а на територии России ничего похожего не было (хотя кое-какая взаимосвязь есть). Во-первых, первые письм. источники до нас не дошли. Во-вторых, деванагари к русскому письму гораздо ближе. Из: POD_STR(okoi).DOC. из: Болотов В.В. Собрание церковно-исторических трудов. Т. 2: Лекции по истории древней церкви. Введение в церковную историю / Пред. А.В. Храпова, прим. А.И. Бриллиантова, А.И. Сидорова. – М.: Мартис, 2000. – XIV, 306 с.: «Пергамен имеет линии, проведенные ножом, по которым писали так, что они были вверху букв. Пергамен, в котором буквы пишутся над строкой-линией, более позднего происхождения.» Так что, похоже, до какого-то времени под строкой писали все, правда, там не говорится, до какого... ART пишет: Кстати, недавно купил 2 книги по цене 300р. из Омска. Наверно на сайте цену надо подправить. Да наверно нужно -- но Виноградов сейчас сильно занят, а я не могу это сделать. Но ведь по телефону или e-mailу можно уточнить...

Незнайка: Заранее прошу прощения за возможно некорректный или делитантский вопрос, ну да ладно: 7е То бо то богощенства iна, яко земна ве прахове а болястве а страднех, i да бенде мiрна ден Его въщна.имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», или это только для меня открытие?

Ludovit: Вот так открытие…

Ять: Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение Да будут милостивы к тебе рис и ячмень, Не вызывающие баласу, не причиняющие недугов. Атхарваведа. VIII. 2. На долгую жизнь http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_627.htm

Quo_est_veritas:

Ludovit: Интересно -- а где же текст поста?

Quo_est_veritas: Сбёг, зараза :)

wsbb: Давненько я тут не заглядывал! Хотелось бы узнать мнение Николая Владимировича вот об этой статье: http://chudinov.ru/dalnevostochnyie-runyi/#more-2598 И ещё о памятниках со смешанными видами письма типа этого (там же у Чудинова, камень из Рязани): http://chudinov.ru/wp-content/uploads/2007/12/riazan1.jpg Получается вроде бы такая картина : краткие надписи на камнях и т.п. писались руницей, со всякими ухищрениями типа вязи и прочего; книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга, хотя остаётся непонятным почему всё же их так мало - то есть практически нет, хотя это вопрос скорее риторический) А ещё я конечно просто поражён способностям Чудинова находить микронадписи - в последней "обратной связи" он находит "невозможное" ! :-) http://chudinov.ru/obratnaya-svyaz-26/#more-2715 (это я ему прислал ссылку на монету с Иваном Грозным и слово ЯР мне действительно там мерещилось, но в другом месте - так что источник данных определён однозначно - но как же он мал !!!) PS никак не соберусь самостоятельно поковыряться с изображениями! :-(

Слатин Н.В.: wsbb пишет: Хотелось бы узнать мнение По рунам В.А.Ч-в специалист -- а у меня кроме ассоциаций с китайскими иероглифами эти изображения ничего не вызвали... wsbb пишет: Получается вроде бы такая картина : краткие надписи на камнях и т.п. писались руницей, со всякими ухищрениями типа вязи и прочего; книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга Да, очень похоже, что так... По крайней мере возможно параллельное использование нескольких систем письма. Почему? Могут быть несколько причин. wsbb пишет: книги - более простым письмом (ну как Велесова Книга, хотя остаётся непонятным почему всё же их так мало - то есть практически нет, хотя это вопрос скорее риторический) Конечно, риторический, -- что христианизаторы могли, поуничтожали, остальное где-то сохраняется в тайне... wsbb пишет: А ещё я конечно просто поражён способностям Чудинова находить микронадписи - в последней "обратной связи" он находит "невозможное" ! :-) То-то и оно, что невозможное -- или, точнее, ирреальные надписи. (Или я чего-то недопонимаю... ;-) ) wsbb пишет: никак не соберусь самостоятельно поковыряться с изображениями! :-( А если попробовать -- не получится ли ":-("?.. Также Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», Неужели это серьезный вопрос?..

Незнайка: Да, серьёзный.

Слатин Н.В.: Слатин Н.В. пишет, что Незнайка пишет: имеет-ли слово «болястве» отношение к современному матерному «блядство», И спрашивает Незнайку: Неужели это серьезный вопрос?.. Тот на это отвечает: Да, серьёзный. В ответ на это могу серьёзно сказать: нет, ни малейшего отношения не имеет "слово «болястве» <…> к современному матерному «блядство»", если только блядство не считать болезнью, поскольку БОЛЯСТВЕ — им. п. мн. ч. болезни.

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович! В соседней теме зашёл разговор о гуцульском (карпато-русском, русинском) наречии и его связи с языком Влескниги. Как Вы расцениваете эту связь, думали ли Вы об этом, писали ли? Это некий поворот в моих изысканиях, но я, к сожалению, о гуцульском наречии почти ничего не знаю. Некоторые крупные филологи (например, Филин), говоря о восточнославянских языках, обходят стороной карпато-русский, это досадно. Благодарю, Александр Самарцев

Слатин Н.В.: Здравствуйте, Quo_est_veritas! В соседней теме Людовит привел несколько ссылок. По Русинам вообще очень немного материалов, так что, если Вам удастся еще что-то раскопать, прошу нас не забыть и сообщить о находках! Заранее благодарен!

Quo_est_veritas: Здравствуйте, Николай Владимирович. Не хочу утомлять вас старыми темами, но это, как мне кажется, очень важно. Как Вы полагаете, отчего так беден синтаксис ВК? В фонетике и морфологии «варьирует» всё, а синтаксическая структура, наоборот, статична и совершенно невыразительна. Я только подступился к этому, пока обработал мало материала, но просмотренное уже удручает однообразием. Это странно, поскольку именно синтаксис «обнаруживает мышление в слове», передаёт оттенки интенций и эмоций и, как письменный, так и разговорный, должен быть богат выразительными средствами. Древнерусский синтаксис был удивительно многогранен и сложен – об этом В. Колесов и З. Тарланов, там множество примеров и деталей. В ВК преобладает сочинительная связь между предикативными частями предложения, выраженная соединительными союзами «и», «а» (может быть, и указательное местоимение «се» выполняет функцию соединительного союза - роль его туманна); части нанизываются друг на друга, (…,и…,и…,и…), что до известной степени правдоподобно. Подчинительная связь: придаточные с союзными словами типа "яко", "якожде" и некоторыми др. И, в целом, богатство исчерпано... Очень скуден запас частиц, имевших в древности очень важное значение. Древнерусские частицы объёмны по значению и форме: «аще бо», «мало не» и мн. др. – в ВК же очень статично и бедно. Вообще не нашёл частиц типа «ти», «ми» (Слово о полку Игореве: что ми шумить, что ми гремить; а мои ти куряне свЪдоми кмети), а также «ли», но, может, найду. Не нашёл причастных оборотов типа «ишьдъ прилЪпися», которые отходят к сугубо книжной речи только с конца XIV в. Нет конструкций со связкой «быти» типа «бЪ уча». Нет древних синтаксических оборотов с двойными предлогами (типа съ къняземь съ олгомь), беспредложных управлений (оженися новЪгородЪ, иде кыеву). Проглядывают следы двойных косвенных падежей, но их нельзя однозначно определить из-за пресловутой «вариантности». Не встречается оборот "дательный самостоятельный" (учащю оньдрею в синопии, услыша...). Почти нет формульности (А. Алексеев), а древнерусский синтаксис строится на устойчивых формулах типа «хочю на вы ити» и др. В ВК, кроме этой формулы, часто ещё «налЪзе на ны», а в целом – почти ничего. Если исключить все формулы, выработанные христианской литературой (а они вырабатывались под влиянием дохрианского фонда), то должен быть богатый пласт народных (фольклорных) форм – больший, чем после крещения Руси. Они есть, но лишь в виде редких вкраплений. И многое другое. Может быть, Вы найдёте то, что я пока не нашёл. Это уже никак нельзя списать ни на ошибки дешифровки, ни на опечатки. Если же допустить, что известная по древнерусским текстам синтаксическая структура целиком выработалась под влиянием греческой христианской традиции (это так, но лишь отчасти), то синтаксис ВК не даёт ничего своеобразного, способного компенсировать отсутствующее, и вывод из этого просится самый невесёлый. С уважением, Александр Самарцев

Слатин Н.В.: А вот, для примера, из Сказов Захарихи, наугад возьму один-два каких-нибудь. СКАЗЪ ПРО ДИВО СТЕПОВОЕ За день було въ степу добре, а за ночь було отрпЪнье Русамъ великое, бо Диво ходило въ бурьянахъ, та гукало, та плакало, та смЪялося. А кто въ сторожЪ былъ, тому жутко бывало! А воно жъ, Диво то, не Лихо еще, такъ голосъ его брыдный былъ, та Русамъ хоробрымъ не подобался. И то жъ ввечери Скоча на катранъ идеть, идеть пЪшая, съ мечами, стрЪлами, тай смЪеться и ничего не боиться, а Русы на не глядять, головой качають, и якъ она, Скоча та, не лякнеться! И якъ она, Скоча, отъ комонного убежить? А Скоча ушла уже, въ травахъ пропала. Сидять наши Русы въ травЪ, попередъ костра, и собаки подлЪ нихъ, въ травЪ лежать, та ворога въ ночи вычув(а)ють, а коли лезЪтъ онъ, гарчать собаки, а коли близько уже, гавкають наголосъ. Ото жъ видно нашей сторожЪ, якъ Скоча вертаеться, а съ могилы далеко въ ночи видно, и видно, якъ вороги за ними гонються. Ото жъ остановились Скочи, и старшiй съ ними, въ травЪ кониковъ палкой пишуть, и старшiй махаеть палкой, и кони встають, и Скоча скачеть на коняхъ баськихъ, и вже жъ вороги за ними не поспЪвають. Пройшла Скоча, вороги пройшли, Русы тЪхъ вороговъ отбивають, и вже жъ третьи петухи пЪли, и Зоренька ясна займаеться въ небЪ, и Яма Ночная отходить до балокъ, до терновъ глухихъ, до шипшины колючей. И скоро костеръ догораеть, и розвиднюеться, и вже жъ все ясно видно въ степу кругомъ. Ото жъ бабы встають, вapЪво дЪлають, а дЪвчата молоко несуть утреннее, и скоро всЪ на ногахъ, встають, умываються, снядати сядають, Богу славу, якъ сЪли, то повЪдають, и слышуть, якъ уже другое утро вдали Диво Дивное кричить, и до травы кидаеться, и въ травЪ сягаеть, и подскакиваеть до неба, и объ землю бьеться! И то жъ знаменаеть, якъ скоро будеть тяжкая година на Русы, и война, и тяжкое утерпЪнье, и боль всякая. Такъ тому Князь роскажеть, абы вси готови булы, и мечи ималы, та абыжъ гостри мечи булы тЪ, тай кони наготову, зерномъ кормленые, и чтобъ меду свЪжого имъ давали заранЪе, бо съ того меду кони сыльные стають, а въ войни налЪпше конь сыльный. И скачеть до Русовъ Скоча дружинная, и повЪдаеть, якъ во травахъ степовыхъ видела она Диво Дивное и Лихо Семочитое, и то Диво Лихо не пущало на Русы, а само кричало, абы до Городечень шли! Такъ Князь оказовалъ сбиратися борзо, а идти замЪромъ до Доньцю Сиверного, а передъ ворогы идти съ береженiемъ. Такъ вставала Руса, та скотину гнала, и возы трехосые шли тамъ на ту рЪчку, и люди шли, а комонно Ъхали. Та коли жъ Сонце наше родное вставало, уже жъ Руса далеко одойшла отъ степовъ тЪхъ, а видела, якъ Обря злая течеть, а видела, якъ она срятилась до старого табору, а глядЪла кругомъ, и зановъ тЪкла. Целый день шли Русы до РЪки Доньця, и целый день за ними Обря тЪкла. И вже жъ видить Князь Бурасъ, жебто не поспЪеть Руса до рЪки дойти, а ворогъ на нЪ насяднеть су злобою. И тутъ видить Руса, Яруслани идуть, и попередъ нихъ Царь Ярусланъ Зореславовичъ, а той Царь крычить, абы Руса поспЪшала, ащежъ онъ за ней заступыться. Тутъ Руса поспЪшала, шагу прибавляла, а Яруслана шла до степу, до Могилъ Великихъ, а тамо съ вороги встрЪчалася, а Обря ставала, не могла ее здужити. ТЪмъ часомъ Руса поспЪшала, а люди и скотина траву хватали да Ъли, и не могла Руса огня сдЪлати, абыжъ обиду сварити, ажъ до самого Доньця. И ввечери до берега доходила Руса, гнала скотину вбродъ на ту сторону, и тамъ костры клала, варево варила, а одже въ ночи только Ъсть могла. И видЪла Руса, якъ въ ночи Диво скакало, да до неба кости мертвыя кидало, и собаки гарчали на Диво то, а внутри сторожа множество костей видела, а тамъ колися Руса съ ворогомъ билась, и кости оставались непогребенны. И повЪлЪлъ Князь Бурасъ великое кострище дЪлать, и нести до него кости тЪ, Руськiя, тризное кострище запалювати. И то жъ Руса цЪлый день кости собирала, а ввечери запалювала кострище тризнее. И такъ огоряли кости тЪ Русови, и трезна отбылася у костей тЪхъ, и Руса трича славу Богу спивала. И Диво Дивное еще одну ночь прядало, и по-за нимъ Лихо Семочитое бЪсновалося и выло, и землю драло когтями крепкими. Въ утре Ярусланы пришли и повЪдали, абы Руса далЪе тЪкала, бо вороги сыльные идуть, идуть, на войну не глядять. Такъ Руса шла далЪе, до Городечень, а тамъ до лЪсу до дубоваго ховалася, и Обрю видела, а та все шла. СКАЗЪ ПРО ЦАРЯ РУГОТУ Ото жъ, коли ввечери весною та снЪги таютъ, снЪги таютъ, вода модриця течетъ, и видно поле синЪе, тай Перунко тамъ, со своими волами сыними, тай съ Подачемъ, и зъ Велесомъ навкругъ ратя ходють, тай земельку навовую ратають, такъ за стары часы стародавнiе, яковые далеко въ лозы пошли, да тамъ гдЪ-ся застратилися, за тЪ часы, коли Щуры наши ащей въ довгихъ сорочкахъ бЪгали, тай старые Прабы наши, Пращурицы, ащей навовыя бували на свЪтЪ, тай ще жъ хлЪба не сияли, не знали, а то жъ корення собирали, въ золЪ пекли, а траву зелену на борщи себЪ брали, та пили молоко, твароги тварили, на Сунь ставили сваритися, та до Сонця молилися ясного, абы Ясно помогало, тай Ямы позбавило. Такъ въ тЪ часы було много въ степу люды разной степовой, и Руськой, и не Руськой, Вагарьской, и Лебедянськой, и Гирловой, Корческой, та Гниловой съ Камышевахи, съ Дона, тай допроста степовой, неведомой, и откудь она, незнаемой, та безъ слова, и такой, же жъ слова знаеть. И вся людь тая поживала мирно, и другъ друговому помагала добре, и бувалъ тамъ Царь Ругота Сыльный, и тотъ Царь славный былъ и хоробрый, и никого не боялся онъ ни въ дню, ни въ ночи. Такъ ходили люди его таборомъ за скотомъ, и большiе возы коньми запряженные, а на возахъ плетеныя козыри поставлены, и сверху валеномъ натянутые, и на возахъ сЪно, шкуры овечьи. Живуть на тЪхъ возахъ дЪды старые, бабы, дЪти, люди хворые, кого въ сЪчу поранило тяжко, та кого треба травами полечувати, кого наварами поити, мастями мазати, а козаки, мужи сыльные — съ пикой, съ шаблей, съ мечомъ за возами скачуть, на коникахъ баськихъ, на боланяхъ, и за спиной у нихъ тули стрЪльныя, и за спиной — стрЪльныя луци. Коли жъ скажетъ Царь Ругота, всЪ козакують, а коли жъ скажеть, даль отъ ворога идуть. Ввечери у рЪчки на ночь табуряться, костры сухой травы запалюють, а скотину на другой берегъ гонють, и кругомъ — возы, ащебъ ворогъ не влЪзъ, ни скотина бы сама не ушла. И въ середу кладуть кострище великый, а спереду въ трави, то жъ сторожа. Вотъ же, Царь Ругота говорыть людямъ: “НезвЪсно, игдЪ мое, а игдЪ чужое, и обратно жъ Грець за скотиной придеть, абыжъ людей красти тако жъ въ ночи!” А Грець уже идеть, скотину хватаеть, и людей до полону охапаеть, и нищо за то не даеть, а задарма, и людей моложихъ холостить навЪкъ. Засердился Царь Ругота на то, кинувся на Греця съ войскомъ своимъ, бiеть, ломаеть, пощаду не даеть ниякъ, и крадену скотину забираеть у нихъ, а кажному Грецю плетями зады бiеть. Плячеть Грець, вымолюеться, николи на Русь ходить не будеть, абыже Царь его помилувалъ та пустилъ. А коли жъ помилуеть та пустить, за тыждень назадъ прийдеть съ сылою! Ото жъ Царь Ругота сказалъ людямъ, абыжъ Греця никакъ не жалели а били! И скочетъ въ степу гонецъ съ полудне, и рьЪкаетъ, яко Грець еще сильнЪйшiй идеть, а треба поспЪхати съ первымъ, абыжъ розбити его доконца, абыжъ не было. И сказалъ Царь Ругота Греця кончати, а никому жизни не давати, не милувати. И кончали Русы Греця того до послЪдняго, и видЪли, якъ новыя рати идуть, и билися противу нЪмъ еще три дни, и розбивали всЪхъ до единого. Ото жъ много скота въ Русахъ прибуло, такъ Ругота-Царь сказалъ гостей кликать, и спЪваковъ звати, абы сЪчу славили. И скачетъ гонычъ прямо до Царя Руготы, и повЪдаеть, ащебо Годяци близко, а вже жъ конями порвали двухъ Родичей, и Угра степовая ходить близко, а Коропы на ней замерилися. И повЪдалъ Царь Ругота такъ людямъ: “Ото жъ и Ъсти не дадуть мирно досыть! А посядай на конь, Руса Степовая, а дай имъ земле жрати полный ротъ, абыжъ насъ въ покоЪ оставили!” И скакали Русы до степу широкого, и били ворога злого нещадно. ТЪмъ часомъ Кущоба пришла, а Костобци Хоробрыи поЪли, попили скоро, и на ворога поскакали дружно. О вечери починали тризнити по вбитыхъ, и три дни пили-Ъли Русы съ Кущобой, и ворога на часъ якiй позбавилися. А тый кратъ и спЪваки спЪвали, и Царя Руготу славили, и Кущобу, а ворога ганебили та доказували, якiй злый онъ, а якiй подобный до нечистю степового полунощого. Тоже довольно монотонно, правда? А разница -- чуть не в тысячу лет... И какова причина? А не литературный это язык, а простой, не изощренный.

Quo_est_veritas: Виноват, не знаю, что за Сказы Захарихи... Расскажите, пожалуйста! Похоже на стилизацию под былины. За день було въ степу добре, а за ночь було отрпЪнье Русамъ великое - тут вообще анжабман (обрыв строки посреди фразы), чисто литературный приём. Я же, Николай Владимирович, не из вредности залез на форум никому не верить и посвечивать умом (которого нет). У меня девиз сродни Вашему: quo est veritas - что есть истина? Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще.

Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: Виноват, не знаю, что за Сказы Захарихи... Расскажите, пожалуйста! Похоже на стилизацию под былины. Пожалуйста (из 16 т. СС ЮПМ): ЮРИЙ МИРОЛЮБОВ СКАЗЫ ЗАХАРИХИ Введение Юрий Петрович Миролюбов, записавший «Сказы Захарихи» по совету своего школьного учителя Тихона Петровича Попова, войдет в русскую литературу подобно А.Н. Афанасьеву, имя которого для каждого читателя неразрывно связано с русскими народными сказками. Если бы Юрий Петрович записал «Сказы…» под своим именем, то стал бы вроде датского сказочника Андерсена. Но тогда не нужна бы была старуха Захариха, и образ этой сказительницы был бы потерян для нас. Эти простые рассуждения помогут читателям понять, что ни о какой подделке нашей истории не может быть и речи. Другое дело, что ее придется осознать по-новому, так как оказался сохранен устный вариант русской истории, начиная от Библейского Потопа, а точнее от гибели горы Мера, т.е. той мифической Атлантиды, о которой спорят и до сих пор. Сказы читаются легко и с интересом. Однако, ученым и историкам их будет не легко переварить, так как тогда придется включать в официальную историю и “царя Гороха”, имя которого до сих пор сохранилось в нашем разговорном языке, но стало синонимом давно прошедшего и забытого времени. Поэтому неудивительно, если «Сказы Захарихи» встретят возражения со стороны так называемых специалистов. Их можно понять, — со школьной скамьи они усвоили, что русская история начинается с Рюрика, т.е. срабатывает обычный условный рефлекс. Укажем, что специалистов по славянской языческой (до христианской) истории и культуре не выпускал и не выпускает ни один университет в мире. Слова Якоба Гримма о том, что “наш язык — это также наша история”, относятся не только к немецкому, но и к другим языкам. И только через язык, используя дополнительно сведения “баснословной”, т.е. легендарной русской и славянской истории и фольклора, надо и подходить к научной оценке и анализу «Сказов Захарихи». Этот метод вновь входит в свои права, но он требует глубокого понимания языка и знания древней истории разных народов. Ю.П. Миролюбов написал к некоторым сказам свои объяснения, но по техническим причинам их поместить не удалось. Необходимо отметить и усилия Галины Францевны Миролюбовой, благодаря заботам которой эти сказы становятся достоянием читателей. С.В. Немчинов ЮПМ: «Захариха читала свои Сказы нараспев, и когда ее спрашивали: «Правда ли в этих Сказах?» — отвечала: «Истинная правда! Так все и было». Значит, это было изустное предание. На вопрос: «Откуда научилась им?» она отвечала: «От моей древней Прабки! Я была девочкой. Она без устали рассказывала, а затем заставляла повторять». <…> Нам исключительно посчастливилось слышать эти Сказы в юности и даже детстве, но, вероятно, мы имели сами склонность слушать и слышать их! Сколько есть людей, кто слышит, но не удерживает в памяти! <…> Захариха передавала не небылицы, но именно были прошлого. Таких повествований было много в свое время, до революции, на юге Руси, но ими никто не интересовался. Может и мы бы не заинтересовались, если бы не революция, которая обнажила пласты веков на наших глазах и заставила интересоваться быстро исчезающей Традицией прошлого. <…> Захариха, автор этого Сказа, жила в нашем дворе, в летней кухне, куда ей позволила переселиться наша мать, и потому автору этой книги пришлось с раннего детства прикоснуться к источнику народной традиции и слышать из уст этой женщины всякие легенды, которым числа не было, сколько она их знала. Однако, нами помещено все самое характерное, имеющее отношение к нашей преистории. Старуха знала о древней вере предков. «Они кланялися Ветру, Дождю, Урожаю, Небу», — говорила она, — «истинной веры христианской не знали и жили лучше нашего!» Откуда же могли быть эти знания у старухи? Конечно, все из той же традиции, из преданий прошлого, от деда к деду.» Quo_est_veritas еще пишет: Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще. Если это истина, она и победит -- и только она, а люди могут к этому относиться по-разному. Но понятно, нам ведь хочется узнать, что за истина, да где находится...

Quo_est_veritas: Ох, Николай Владимирович... Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций, народная традиция - моя жизнь, и мне просто больно, как можно, любя свою Россию, настолько не знать её и так обманываться! Неужели Вы не слышали ни одной былины или исторической песни? Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе? К какому роду и жанру относятся эти "сказы"? Если это эпос, то где присущие ему признаки? Где вообще признаки народной поэзии? Где зачин, хотя бы небольшой, но традиционный: Ва Вилоне, Вилоне, славнам гораде... (Змей Тугарин и Орлиха, казаки-некрасовцы) Что в восьмом году, в восьмой тысече, В восьмой тысече да в марте мисеце... (Голубиная книга, Ирина Федосова) - а есть ещё большие зачины, занимающие по десять минут исполнения! Где композиционные повторы: Заревел-то Добрыня во перьвой након... Заревел-то Добрыня во второй након... Заревел-то Добрыня во третей након... (Илья Муромец и Сокольник, Еремей Чупров) Где характерные черты эпического героя? Ай да вот(ы) Йирмак речу было толечкя ши гаварил, Ай да ровна как в трубу, ай, как в трубу трубил (Ермак Тимофеевич, хут. Мрыховский, Ростовская обл, зап. фольклорн. анс. "Домострой" 2001 г.). Или вот конь из "Сокольника": У коня из ноздрей да пламё мечитсе, А хвост-от трубашкой завиваитсе. Где параллелизм? Где фольклорные мотивы (в частности, эпические)? Где фольклорное время, пространство? Где формульность, наконец - самое главное? Две-три случайных формулы всего (пили-ели). Вот фольклорные формулы, их тысячи, они слагают любую песню, как кирпичи: заря белая, парень бел-кудряв, сера кукушица, бел-горюч камень, речка быстрая, млад сизой орёл, трубы трубят, шатался добрый молодец (последние - уже на уровне предложения). И крупнее, до нескольких стихов. Это лишь навскидку. Язык народной поэзии - самый изощрённый, самый виртуозный! Глупость говорить о его якобы бесхитростности. Посмотрите обязательно прекрасную книгу А. Б. Лорда "Сказитель" - она о поэтике эпоса от Гомера до сербских гусляров. Едва ли можно втиснуть эти строки в размер тонического стиха, которым слагаются былины. Никто не "читает нараспев" народную поэзию, кроме школьников, сказывать значит петь. И никто не "заставляет повторять" народные песни - о том, как происходило и происходит обучение сказительству (в России, у эвенков или у папуасов - эпос типологически сходен во всём мире), пишет Лорд и подробнее Б. Н. Путилов в книге "Эпическое сказительство". И вряд ли бабушка могла в совершенстве помнить большие сказания, живя во флигеле - то есть вне контакта с традицией. Мы записывали стариков, перехавших из родных мест на Дону на Чёрное море - так вот, за несколько лет они стремительно забывают свои песни и помнят половину того, что поют в их хуторе старики такого же возраста! Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки. И "Захариха"... Ни один собиратель не посмеет назвать своего исполнителя "Захарихой", когда у него есть имя, отчество, судьба и дар (мы записывали множество песен от "Шурупих" и "Сюсючек"). Миролюбов даже не думает об этом, даже не оговаривается, что, дескать,был ребёнком и не запомнил. А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Вот, тебе, Кво эст веритас, и Влесова книга. В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию... Если уж так хочется искать следы дохристианской культуры и древнего мировоззрения, то вот они, в эпосе: Лишь адин у них карабличек вапирёд бяжить, А и нос наведёный по-арлинымо, А бака-то наведёны по-змеинымо, А карма-то наведёна по зверинымо, Как ва том было карабличке всё купцы плывуть, А у купчикы грябцы грябуть невольнички... (Илья Муромец на корабле, некрасовцы) Каково, правда? И гребцы-невольнички, и потрясающий орнамент корабля. Не надо ничего выдумывать, надо просто знать. С уважением, с горечью, с надеждой Александр Самарцев

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: Quo_est_veritas пишет: У меня девиз сродни Вашему: quo est veritas - что есть истина? Прежде чем она победит, стоит выяснить, истина ли она вообще. Уваж.,Александр Самарцев!Согласен с Вами,что прежде надо выяснить,изучить,тысячу раз перепроверить,и только потом осторожно,ссылаясь на источники,высказать свое с у б ъ е к т и в н о е мнение. "Quo_est_veritas пишет: "Захариха"... Ни один собиратель не посмеет назвать своего исполнителя "Захарихой", когда у него есть имя, отчество, судьба и дар (мы записывали множество песен от "Шурупих" и "Сюсючек"). Миролюбов даже не думает об этом, даже не оговаривается, что, дескать,был ребёнком и не запомнил. А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Вот, тебе, Кво эст веритас, и Влесова книга. В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию... Поэтому,Александр,чтобы не забыть "...настоящую и пока ещё живую Россию...",пишу эти строки.Мои родители были ровесниками Миролюбова,и историю изучал не по советским учебникам, и в память о них,занимаюсь этим поиском. Мой покойный Друг,Богавац Драгутин Павлович,окончив два ВУЗа,один из них Сарбону в Париже,факультет "История Цивилизации",более 40 лет занимался ИЗУЧЕНИЕМ СЛАВЯНСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ.Однажды,я проверил его феноменальную память/а он изучил около 20000 книг/,взял наугад в его библиотеке книгу,попросил пересказать отдельную главу,так он процетировал,как наизусть, текст,мной выбранный. И еще не раз проверял его феноменальную память.Теперь могу сказать,что это Правда,а Ваше личное дело,поверить этому или нет.Письма личные академика Седова,директора Института Археологии, сохранились. А о "Сказах Захарихи" Ю.П. Миролюбова он /Богавац Д.П./ отзывался очень высоко,находил там много подтверждения своим поискам,а его на "мякине" не проведешь,это точно знаю.Не изучив материал,не спешите с выводами,в будущем Вам пригодится. "...Мы записывали стариков, перехавших из родных мест на Дону на Чёрное море - так вот, за несколько лет они стремительно забывают свои песни и помнят половину того, что поют в их хуторе старики такого же возраста! Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки..." - это Ваши слова,Александр, и вы уже сделали свой с у б ъ е к т и в н ы й вывод, а ж а л ь. "Ох, Николай Владимирович... Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций, народная традиция - моя жизнь, и мне просто больно, как можно, любя свою Россию, настолько не знать её и так обманываться! Неужели Вы не слышали ни одной былины или исторической песни? Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе?..." - это без комментариев. Один только вопрос: в какой школе? и по каким учебникам?

ВЛАДИМИР: Слатин Н.В. пишет: И вот, спустя немыслимое число тысячелетий, объявляется — и здесь уже можно дать определительное: "изобрели/ придумали/ сочинили" христианство. Кто-то тут воскликнет: "Как! Ведь Иисус Христос дал христианство, так и называемое!" — Прошу прощенья, Христос никакой религии не давал и не основывал и никаких книг не писал. Кто христианство "изобрел/ придумал/ сочинил" — об этом есть обширная литература. Во всяком случае, для меня очевидно, что есть Учение Христа, чему Он учил своих последователей, а есть христианство, которое правильнее было бы назвать церквианством, которое еще и разделено на три большие части — католицизм—протестантизм—православие — и огромное число более мелких сект ("церквей", как они себя называют). Ну, это такая предъистория (напишем это слово по-старинному). А сейчас — попробуй спроси что-нибудь, выходящее за догму и догматическое же объяснение у любого служителя РПЦ — и что ответят? В лучшем случае, посоветуют воздержаться от соблазнов "богоискательства", либо же прямо назовут еретиком и погонят с проклятиями. И как же к этому отнестись, если хочется чего-то узнать выходящего за догматические рамки? Спешите медленно,Александр,не все так просто в этом мире,чтоб нам всем приблизиться к Истине.Могут и остановить на определенном этапе.В Истории это было уже не раз!

Слатин Н.В.: Quo_est_veritas пишет: Я шесть лет езжу на Русский Север и на Дон в составе фольклорных экспедиций А Сказы были записаны не там, а в Новороссии. Quo_est_veritas пишет: Неужели Вы не слышали ни одной былины Конечно не слышал, кроме как в кино. Quo_est_veritas пишет: Неужели не знаете хотя бы в общем, как они устроены, об этом говорят ещё в школе? Может и говорят, но говорили ли об этом 45 лет назад — простите, уж не помню. Quo_est_veritas пишет: К какому роду и жанру относятся эти "сказы"? Если это эпос, то где присущие ему признаки? Где вообще признаки народной поэзии? Где зачин, хотя бы небольшой, но традиционный <…> Где композиционные повторы <…> Где характерные черты эпического героя? А что, без этого всего — уже и не эпос? Уже не народная песнь? Quo_est_veritas пишет: Посмотрите обязательно прекрасную книгу А. Б. Лорда "Сказитель" Спасибо за совет! При случае обязательно посмотрю. Quo_est_veritas пишет: Едва ли можно втиснуть эти строки в размер тонического стиха, которым слагаются былины. Но никто и не сказал, что это былины. Да ведь былин на юге и нет, вроде… Quo_est_veritas пишет: И никто не "заставляет повторять" народные песни - о том, как происходило и происходит обучение сказительству (в России, у эвенков или у папуасов - эпос типологически сходен во всём мире), Ну, не то слово было употреблено при описании этого процесса научения сказам… Quo_est_veritas пишет: Традиция не хранится отдельными людьми, а на глазах испаряется, лишившись народной поддержки. Именно об этом говорил и Ю.П. Миролюбов. Quo_est_veritas пишет: А я верил, когда про него писали, что он фольклорист. Нет, не фольклорист — да никто его таковым и не называет. «Детство и юность Юрия Петровича прошли на Украине и Кубани, где любознательный мальчик жил на лоне природы в кругу любимой семьи и среди простых людей. Не закончив обучения в духовном училище, куда был определен по желанию отца, Юра перешел в гимназию, по окончанию которой поступил в Варшавский университет. Незадолго до начала Первой мировой войны, Юрий Петрович перевелся в Киевский университет, где обучался на медицинском факультете. После объявления войны он добровольцем в чине прапорщика идет на фронт. В гражданскую войну он был в рядах вооруженных сил Центральной Рады в Киеве, а затем ушел на Дон, где дрался с большевиками в войсках генерала Деникина. В 1920 году Миролюбов был эвакуирован в Египет, где ему удалось устроиться в экспедицию, направлявшуюся в Центральную Африку. По пути он заболевает и попадает в госпиталь в Южной Африке. Отсюда, после выздоровления, он уехал в Индию, где пробыл очень недолго и вынужден был искать пристанище в Турции. При содействии русского консула в Истамбуле, Миролюбов в конце 1921 года добился разрешения на переезд в Прагу и обучение в Пражском университете, где, как и все русские студенты-эмигранты в Чехословакии, получил государственную стипендию. Прагу Миролюбов вынужден был покинуть по политической причине — принимал активное участие в борьбе с коммунистическими студенческими кружками — и получил право на жительство в Бельгии. В Бельгии он работал в химической лаборатории Лувенского университета, а также химиком на предприятиях металлургической промышленности. Вместе с женой — женился он в 1936 году — Миролюбов эмигрирует в 1954 году в США. В Сан Франциско некоторое время он редактирует русский журнал „Жар-птица“. Заболев в 1956 году тяжелой формой артрита, Миролюбов потерял трудоспособность, однако продолжал свою публицистическую и писательскую деятельность, которую начал, живя в Бельгии. В 1970 году Миролюбовы принимают решение переселиться в Германию на родину жены. По пути в Европу Юрий Петрович заболевает воспалением легких. В открытом море, на пароходе 13 ноября 1970 года он скончался.» (Биографическое предисловие из: Миролюбов Ю.П. Сказ о Святославе хоробре князе Киевском. Поэма. В 2 кн., кн. 1. 1986.) Quo_est_veritas пишет: В поисках мифической утерянной Руси забываем настоящую и пока ещё живую Россию Да нет, не забываем, раз обсуждаем это. А еще Quo_est_veritas пишет: Если уж так хочется искать следы дохристианской культуры и древнего мировоззрения, то вот они, в эпосе: Лишь адин у них карабличек вапирёд бяжить, А и нос наведёный по-арлинымо, А бака-то наведёны по-змеинымо, А карма-то наведёна по зверинымо, Как ва том было карабличке всё купцы плывуть, А у купчикы грябцы грябуть невольнички... (Илья Муромец на корабле, некрасовцы) Каково, правда? И гребцы-невольнички, и потрясающий орнамент корабля. Не надо ничего выдумывать, надо просто знать. А история в этой былине где?

Quo_est_veritas: Господа, я бы не хотел, чтобы, как и в случае с Асовым, возникающие споры приобретали идеологический характер. Я не занимаюсь религиозно-политической агитацией и потому воздерживаюсь от обсуждения Влескниги как культового текста. Я предлагал обсудить вопрос правомерности отношения к ней только как к подлинному древнему памятнику, то есть рассуждать только эмпирически. Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас. Владимир, Ваш друг Богавац Драгутин Павлович, возможно, действительно очень образованный человек, но относительно Захарихи Вы, к сожалению, не привели ни одного его суждения, и мы с Вами уподобились детям, которые хвастают друг перед другом, "чей папа круче". Если мы ссылаемся на какого-то авторитета, то - на конкретные его слова, либо процитированные здесь, либо со ссылкой на его работы. Я, к сожалению, не могу цитировать Лорда и Путилова (придётся выкладывать полкниги, это целый курс), но их нетрудно найти в библиотеке. Слатин Н.В. пишет: Сказы были записаны ... в Новороссии. Фольклор типологически сходен не только в соседних землях, но и во всём мире. Где бы ни были записаны народные сказания, они не могут выглядеть, как литературное произведение. Какими чертами обладает ЛЮБОЙ фольклорный текст (некоторыми, конечно) - я уже писал выше. Но Вы на это пишете: А что, без этого всего — уже и не эпос? Уже не народная песнь? Странно: признавшись, что почти не слышали былин и плохо помните теорию, Вы задаёте такие вопросы! Я почти семинар по фольклору провёл, чтобы всё было наглядно и убедительно. Оказывается, не наглядно и не убедительно. Плохой я лектор Слатин Н.В. пишет: Но никто и не сказал, что это былины. Да ведь былин на юге и нет, вроде… И зря я цитировал "Ермака Тимофеевича", записанного в Ростовской области. Это не единственный пример. А. Листопадов посвятил в собрании записанных им на Дону песен отдельный том - казачьему эпосу! А если не былины - то что? Какой жанр? В фольклоре без жанров нет ничего. Здесь я понимаю, что разговор пошёл по кругу и я второй раз объясняю то же самое, потому что всё как будто прошло мимо ушей. Так что про победу Истины, про утерянную Россию мы поговорили, а по существу вопроса - воз и ныне там. Благодарю всех за внимание, Александр Самарцев

Ингвар: ВЛАДИМИР пишет: В Истории это было уже не раз! Верно, всё повторяется, и всё новое это хорошо забытое старое. Вот такой пример Обратимся в историю Египта. Бог Солнца – Гор (Хорус, Хорс), примерно за 3000 до рождества И.Х. История Гора такова, он родился 25 декабря от девы Изиды-Марии. Когда он родился загорелась звезда на востоке, при помощи которой, три царя нашли месторождения спасителя. В возрасте 12 лет он учил детей богача, в возрасте 30 лет принял духовное посвещение от человека по имени Ану. У Гора было 12 учеников, с которыми он путешествовал, совершая чудеса, например исцелял больных и ходил по воде. Гор был известен под разными иносказательными именами как: - Сын Божий, Истина, Свет, Агнец Господень и др. После предательства Тифоном, Гор был распят на кресте, похоронен на три дня а затем воскрес. Был ли Гор первым или нет, но эти же черты встречаются во многих культурах мира у многих других Богов и их можно отнести к единому мифу. Фрегийский Аттис, был рожден девой Наной 25 декабря, распят и пробыв в могиле три дня – воскрес. Кришна рожден девой по имени Диваки, его приход обозначила звезда на востоке, он творил чудеса со своими учениками, а после смерти воскрес. Греческий Дионис, рожден девой 25 декабря, путешествовал и учил людей, творя такие чудеса, как превращение воды в вино, его называли: - «Царем царей» «Единародным сыном божьим» «Альфой и Омегой» и другими эпитетами, а после смерти он воскрес. Персидский Бог Митра рождён Девой 25 декабря, у него было 12 учеников, он творил чудеса, после смерти он был похоронен на три дня а потом воскрес. Его называли Истиной, Светом и др. Именами. Любопытно, что днём поклонения Митры было воскресенье. В действительности многие спасители существовавшие в разные времена по всему миру попадают под это правило. Остаётся вопрос – откуда взялись эти схожие черты, почему Дева родила 25 декабря , почему он был мертв три дня, а потом воскрес? Почему 12 учеников последоватателей? Чтобы понять это, давайте обратимся к последнему солнечному миссии. Иисус Христос родился 25 декабря девой Марией в Вифлееме, его рождение было ознаменовано звездой и его место нашли три царя волхва, он учил детей в возрасте 12 лет, а когда было 30, то был крещён Иоаном Крестителем и начал свое богослужение. У Иисуса было 12 учеников ,с которыми он путешествовал творя чудеса, исцелял больных, ходил по воде, воскрешал мертвых. Он был известен как» царь царей», сын божий, альфа и омега, истина, агнец господен и так далее. После предательства своим учеником Иудой, который предал его за 30 серебреников, он был распят, похоронен на три дня а потом воскрес и вознесся на небо. Во первых история рождения имеет астралогический смысл. Звезда на Востоке это Сириус, самая яркая звезда в ночном небе, которая 24 декабря образует линию, с тремя самыми яркими звездами в поясе Ориона. Эти три звезды, как в древности называются тремя царями. Эти три царя и самя яркая звезда Сириус указывают на то место, где восходит Солнце 25 декабря. Вот почему три царя следуют за звездой на востоке, чтобы найти место восхода, то есть Рождение Солнца.

ВЛАДИМИР: "...Слова нет,каждый ученый имеет какую-либо идею об изучаемом вопросе.Однако,наша идея недолжна затмевать изучаемое явление.Объясняя что-то мы не можем быть одновременно и "за",и "против".Еще хуже,если ученный отбрасывает какой-либо факт,потому что он противоречит уже построенной им теории!"Миролюбов Ю.П.стр.,3."Предистория славянов-русов." Александр,у Вас есть определенный запас знаний,и мне было интересно следить за Вашими высказываниями на Форуме.Общение с людьми первой волны иммиграции/хотя их становиться все меньше и меньше/,подтверждает только мои мысли о том,что даже ближайшая история очень субъективна.У меня есть записи- дневники генералов,участников войн начала прошлого века.И человек в изгнании не пишет свою обиду,а в размышлении своем хочет понять истинные причины поражения.Каждое слово написано болью о России.Понять это трудно человеку не пережившему эту боль,но стремиться необходимо.Историю пишут в угоду политики определенного времени.Это касается многих гуманитарных наук.Даже переводы Библии на разных языках,по другому озвучена!Одно слово,и смысл меняется. И прошу ВАС,БУДЬТЕ ОСТОРОЖНЫ,с выводами.Добра и успехов Вам!

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас. Владимир, Ваш друг Богавац Драгутин Павлович, возможно, действительно очень образованный человек, но относительно Захарихи Вы, к сожалению, не привели ни одного его суждения, и мы с Вами уподобились детям, которые хвастают друг перед другом, "чей папа круче". Если мы ссылаемся на какого-то авторитета, то - на конкретные его слова, либо процитированные здесь, либо со ссылкой на его работы. Я, к сожалению, не могу цитировать Лорда и Путилова (придётся выкладывать полкниги, это целый курс), но их нетрудно найти в библиотеке. Извините,Александр,не смогу Вам цитировать моего друга,за отсутствием денег,книги его еще не изданы,а печатаю я очень медленно,час уходит,чтобы написать пару слов на Форуме,да и быт съедает почти все время.Надеюсь,на создание сайта Миролюбова,где удасться все разместить.Богавац Драгутин Павлович и Асова звал в Брюссель лет 15 назад/у него тоже тогда не было денег,но дорогу предлагали оплатить/,может тогда быстрее бы осуществилось знакомство с трудами Юрия Петровича Миролюбова.Так что дисскутировать о непрочитанном материале могут только "очень умные люди".Мы же,как думаем не относим себя к таковым.Удачи.

Quo_est_veritas: Добра и Вам, уважаемый Владимир! Но я здесь не для монументальньных выводов, а для того, чтобы дать всем желающим наглядное представление, насколько сложные вопросы необходимо разрешить всякому, кто относится к Влескниге как к подлиннику. Некоторые, к сожалению, этого упорно не понимают. К спорам о языке Влескниги хочу добавить ещё одно небольшое, но существенное замечание. Как известно, энклитика "ся" в древнерусском языке не имела самостоятельного ударения и, завися от ударения в других словах, могла оказываться как в постпозиции относительно определяющего (в грамматическом отношении) слова (бороти ся), так и в препозиции (ся бороти). Человек, знакомый с древнерусскими текстами, конечно, не может не знать об этой особенности, и Влескнига эту особенность отражает. Но либо специалист, либо очень наблюдательный читатель способен сказать, КОГДА ИМЕННО "ся" оказывалась после главного слова, а когда - перед ним. Закономерность эта прослеживается во всех древних индоевропейских языках и называется законом Вакернагеля (об этом см., например: Зализняк А. А. Слово о полку Игореве: взгляд лингвиста// www.knigavelesa.narod.ru). Суть её в том, что энклитики основного типа (в древнерусском это не только "ся", но и глаголы-связки "есть", "еси", "имамъ" и др.) стоят всегда после первого полноударного слова фразы. Они находятся, более, чем в грамматической зависимости от определяющего глагола, в просодической зависимости от ударного слова фразы. Поэтому следующее положение "ся" в древнерусском возможно: "На ту же зиму биша ся пльсковици с Литвою, и много ся издея зла пльсковицем" (Новгородская I летопись), а такое – "На ту же зиму ся биша пльсковици с Литвою, и много издея ся зла пльсковицем" – нет. Грамотность писца здесь не имеет значения, поскольку употребление им "ся" в пост- или препозиции вызывалось устными причинами и писец чувствовал эту закономерность с детства. NB. Закон этот, пишет Зализняк, мог нарушаться, но в письменном церковнославянском языке, где энклитики получали самостоятельное ударение (пока не нашёл, в силу каких причин), а в текстах, близких к живой речи, действовал безысключительно (напр., в берестяных грамотах). Проследив употребление "ся" во Влескниге, легко заметить, что названная закономерность в ней не соблюдается: возможны конструкции "Аче о ноi брендете i сен претвърящете" (22), показывающие, что автор мыслил "ся" (~"сен") как просодически самостоятельную форму, то есть не знал её настоящего значения. Он полагал, что древний текст интонировался, как современный, но это не так. В конструкции "А iмехом сен брянете земы сваi" (23) энклитика стоит после вспомогательного глагола, также не имевшего самостоятельного ударения. И т. д. Эти факты нельзя отнести на совесть переписчиков и издателей, искажавших, как некоторые полагают, графику памятника. И политически ангажированные учебники, по которым, как считает Владимир, я учился, здесь также ни при чём: закон Вакернагеля наблюдается на примере реальных древнерусских (и не только) текстов, и в действенности его может убедиться каждый. Принимаю дальнейшие возражения. Александр Самарцев

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: Но я здесь не для монументальньных выводов, а для того, чтобы дать всем желающим наглядное представление, насколько сложные вопросы необходимо разрешить всякому, кто относится к Влескниге как к подлиннику. Некоторые, к сожалению, этого упорно не понимают. Уваж.,Александр,многие десятилетия ведется дисскусия по поводу подлинности Влескниги.Был на Форуме Славер,он отстаивал свой перевод,потом куда-то пропал,а жаль.Сейчас заинтеровались Вы.Прошу Вас продолжайте отстаивать свой взгляд,убедите Николая Владимировича,что Ваша точка зрения единственно правильная.Моя роль на Форуме проста:сохранить,донести,что есть у меня,в силу определенных обстоятельств.Если Вам все понятно,то увы...Добра и успехов.

ВЛАДИМИР: Quo_est_veritas пишет: . Поэтому всякие сравнения наших споров со спорами религиозными и политическими, как это делал Владимир (см. "Выдумали христианство...", "По каким учебникам..."), совершенно неуместны и нетактичны! Давайте аргументировать серьёзно, взвешенно - или, если спор в тягость, закончим его тотчас. Ув.,Александр,мне было интересно развить первый вопрос,который задал Виноградов Николаю Владимировичу,вернее его ответ,с которым полностью согласен.Спорить не люблю,а вот приблизиться к первопричине,почему так сильно иказили историю,и не только нашу-очень даже хочеться!Все взимосвязано в этом мире! Что постоянно и объективно,по отношению к людям,живущем на Земле?Небо,и только Небо не меняется на протяжении тысячалетий,хотя и в нем происходят изменения.И ,пожалуйста,не сердитесь,обидеть Вас совсем не хотел,а быть в чем-то уверенным очень даже хорошо,но языкознание-это не астрономия,а вот к астрологии совсем противоположное отношение.Почему?Ответ прост:обществом не возможно будет управлять,хаос не кому не нужен.Хотя еще Ньютон назвал астрологию наукой. Ингвар пишет: В действительности многие спасители существовавшие в разные времена по всему миру попадают под это правило. Остаётся вопрос – откуда взялись эти схожие черты, почему Дева родила 25 декабря , почему он был мертв три дня, а потом воскрес? Почему 12 учеников последоватателей? Уваж.,Ингвар,давайте перейдем в раздел "Свободная мысль".Ваши рассуждения и вопросы схожи с моими,может и еще кто-то подключиться к нам.Спасибо,что Вы правильно поняли,что хотел сказать и развили мысль дальше.

Ludovit: Надо эти офтопики перенести куда-то в другое место!

Lusor Fatigatus: Простите великодушно за столь грубое отклонение от темы, но это касается одного из приведенных выше утверждений. Quo-est-veritas В ВК неоднократно встречаются слова с редким типом именной основы на u долгое (например, "племы" - не могу сейчас, к сожалению, точно процитировать), зафиксированные только в одной рукописи - Супрасльской XI века. Учёные относят тот тип склонения к более древним, чем другие известные. Правда, я не нашёл в ВК других слов на этот тип склонения ("камы", "ремы"), а "племы" перемежается с племена и даже племены. Но ведь это не совсем так! Камы, пламы, *ремы - сущ. муж.р., причем первые два встречаются часто и зафиксированы во многих источниках. При этом переход 'камы' < *kamun < *kamon свойственен только основам на *-en- мужского рода (в имен. падеже). Мнимые 'племы' же - сущ. сред.р., и если эта форма возможна из *pledmen, то здесь же будет и времы (из *vertmen), и имы (из *jьmen), и сЪмы (из *s^emen). Будто этого мало, в ВК 'племы' употребляется не только в именительном падеже, что невозможно даже для основ мужского рода. Что же пишет Супрасльский кодекс?

wsbb: Николай Владимирович! Читаете статьи на сайте Чудинова ? Там в статье Ерофеевой есть вот такое : http://chudinov.ru/sensatsionnyiy-vyivod-natali-erofeevoy-ob-avtore-velesovoy-knigi/#more-3056 http://chudinov.ru/sensatsionnyiy-vyivod-natali-erofeevoy-ob-avtore-velesovoy-knigi/3/ " А один из переводчиков ВК Н.В.Слатин, некорректно переведя выражение «Русь мудрая» (т.е. разумная, мирная) как сочетание 2-х цветовых эпитетов «русые, голубоглазые» (д. ?), активизировал расистское движение (16), члены которого, ссылаясь на «Русские Веды», трактуют наименование «Русь» как корнеродственное «Rasa», понимаемому так, понимали его германские нацисты, развязавшие 2-ю мировую войну, убивают чернокожих студентов из Африки и детей из Средней Азии. " ... Чудинов в комментарии к данному пассажу: " (16) Полагаю, что Н.В. Слатин вовсе не думал ни о каких националистических движениях, а просто подыскивал лучшую форма передачи текста ВК на современном русском языке. Ещё поэт заметил: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся!» "

Ludovit: А чё-й-то Вы, "Луксор", даете ответы в теме "Вопросы к Н.В.Слатину"?.. Завели бы свою, понимаш, тему, да и давали бы, это, свои ответы и коменты...

Слатин Н.В.: wsbb пишет: Читаете статьи на сайте Чудинова ? Уважаемый wsbb! Спасибо за то, что обратили мое внимание на данный пассаж. Я написал на Чудиновском сайте следующее: <<В статье Ерофеевой есть вот такое : <<А один из переводчиков ВК Н.В.Слатин, некорректно переведя выражение «Русь мудрая» (т.е. разумная, мирная) как сочетание 2-х цветовых эпитетов «русые, голубоглазые» (д. ?), активизировал расистское движение (16), члены которого, ссылаясь на «Русские Веды», трактуют наименование «Русь» как корнеродственное «Rasa», понимаемому так, понимали его германские нацисты, развязавшие 2-ю мировую войну, убивают чернокожих студентов из Африки и детей из Средней Азии.>> А В.А. Чудинов в комментарии к данному пассажу пишет: <<(16) Полагаю, что Н.В. Слатин вовсе не думал ни о каких националистических движениях, а просто подыскивал лучшую форма передачи текста ВК на современном русском языке. Ещё поэт заметил: «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся!>> Если бы автор статьи немного повнимательнее исследовала исходный текст ВК, она могла бы заметить, что не только в тексте дощ. 6в имеются слова, однокоренные употребленному там МЕДРООЧIТIЕ (голубоглазые; ср. чешск. modrooky синеглазый), например, эпитет Сварги (Неба): МОДЕРЕ – лазурной; синей; голубой (ср. польск. modry голубой, васильковый, синий; сербск. модар синий; црк.слав. модръ синеватый, синеватосерый; чешск. modry синий; modro nebes, синева (лазурь) небес)) и т.д., и т.п. А к расизму это не имеет совершенно никакого отношения. С ув., Слатин Н.В.>> Но там предпросмотр, поэтому (надеюсь) мое сообщение появится после того, как (и если) оно будет одобрено хозяином сайта.

полная версия страницы