Форум » Славянский мир » Чуры & славянская вера » Ответить

Чуры & славянская вера

Vinogradoff: Интересно, чуры существовали у славян с самого начала или это неудачное нововведение князя Владимира?

Ответов - 155, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Вадим: я читал - кажется, у Рыбакова? - что якобы в славянском мире кремация была распространена гораздо больше, чем погребение, которое считалось "варварским" методом. Прах предков в специальных колодах вывешивался на особых резных столбиках, установленных на границе территории - духи предков - чуры - призваны были защишать границы от вторжений. Эти столбики называли "чурами" или "чурками" . Отсюда также выражение "через чур", т.е. через границу. Вот такая версия. А Вы что имеете ввиду под чурами?

Vinogradoff: Вадим пишет: в славянском мире кремация была распространена гораздо больше, чем погребение, которое считалось "варварским" методом Варварским считалось то, что человека едят черви, об этом пишет Ибн Фадлан. А сарматы (Ляшевский считал, что сарматы - это и есть славяне) хоронили некоторых князей в усыпальницах наподобии египетских. Конечно, они были гораздо мельче, но принцип тот же. Вадим пишет: А Вы что имеете ввиду под чурами? Чур (в широком понимании) - это идол, изображение какого-то Бога. Выражаясь по-христиански, болван.

Вадим: то есть вопрос заключается в том, существовали ли изначально изображения божеств в славянском мире? изначально - в смысле, до Владимира? А почему Вы его в чём-то таком подозреваете?

Vinogradoff: Вадим пишет: то есть вопрос заключается в том, существовали ли изначально изображения божеств в славянском мире? Не вообще изображения Божеств, а конкретные изображения в форме идолп. Вадим пишет: А почему Вы его в чём-то таком подозреваете? Многие подозревают. Об этом, в частности, С.Лесной пишет в книге "Откуда ты, Русь?". К тому же, нет летописных свидетельств о том, что до Х века у славян существовали чуры...

Вадим: Ну, ежели это так, так это в принципе закономерно. Предания говорят, что в Сатья-Югу Веда состояла из одного слога - Ом, для людей того времени не требовалось больше слов, чтобы указать на истину. С течением времени сознание деградировало, и в Двапара Югу к Веде уже понадобились какие-то дополнительные комментарии. Мантра "Ом" получила довесок "Мани" - означает примерно "всецелостность - это драгоценность", то есть уже требовались объяснения, что истина - стоящая вещь. Сейчас, в век Кали слов стало ещё больше, а правды меньше. То же и с Божествами - требуются "мурти" , "чуры" , всё большее "опредмечивание беспередметного". А Влескнига говорит - "Наши Боги - суть образы"

Vinogradoff: Вадим пишет: Сейчас, в век Кали слов стало ещё больше, а правды меньше. То же и с Божествами - требуются "мурти" , "чуры" , всё большее "опредмечивание беспередметного". А Влескнига говорит - "Наши Боги - суть образы" Все понятно, так оно и должно быть, если рассуждать теоретически, но хотелось бы разобраться практически - может быть, есть какие-нибудь результаты раскопок, летописные свидетельства или еще что-то?

Венед: Чуры - первоначально, межевые знаки, указывающие на занятость некоего ареала обитания племени. У каждого племени был свой знак. Несколько позднее, на этих знаки стали наносить изображения тотемных живоных, а затем и богов хранителей. Еще позднее, этих богов хранителей стали выставлять на обособленные места, где для них (богов) совершались различные требы. Статуя божества, изображение или икона - последние отголоски. Вспомните, например историю знамен. Первоначально, - это был определительный знак ополчения или войска из "своей" деревни, улици, города. Во время боя невозможно было разобраться где друг - где враг, поэтому навешивались специальные знаки. В качестве первых "знамен" использовались: собачий или конский хвост, чучело петуха или щит князя-предводителя, а то и просто пара онуч на высоком шесте. Первоначальная религия каменного века в любых странах претерпевала несколько этапов: Культ природных явлений, культ доминанта (наиболее сильного самца), культ старейшин, культ предков, мифологизирование предков, обожествление предков, культ богов... После смерти доминанта или старейшины оставались вещи, которые, как считалось, несут дух или удачу ушедшего. Появляются фетиши (предметы поклонения). Фетишем может быть и вещь предка и его изображение, как и изображение тотемного животного.

Vinogradoff: Венед пишет: Чуры - первоначально, межевые знаки, указывающие на занятость некоего ареала обитания племени. Рыбаков в самом деле писал про чуры, которые, скорее всего, служили межой и оберегом по совместительству, только почему именно чуры произошли от межей, а не наоборот? Чуры - предмет культа, а межи - хозяйственная принадлежность: это совершенно равноправные сферы жизни наших предков, одна не может вытекать из другой. Все-таки, сначала должна была появиться вера в силу каких-нибудь знаков и символов, а потом уже эти знаки могли быть применяемы на всяческих сооружениях. Венед пишет: Первоначальная религия каменного века в любых странах претерпевала несколько этапов: Позвольте не согласиться - это официальная теория, которую придумали проповедники в соавторстве с учеными. Получается, чем больше развито общество, тем больше развиты представления о Богах, хотя способность познать божественный мир не зависит ни от объёма мозга, ни от исторической эпохи, ни от образа жизни. Лично я думаю, что Бог - это самое первое явление, которое человек для себя уяснил. А все остальное - фетиши, чуры и т.п. - внешние детали. Официальная наука почему-то акцентирует внимание именно на них, и на них же строит свое понимание религии. Чем больше вычурности - тем возвышеннее религия, по логике официальной науки получается так.

Слатин Н.В.: Vinogradoff пишет: Интересно, чуры существовали у славян с самого начала или это неудачное нововведение князя Владимира? Владимир, по летописи, поставил не чуров, а кумиров. Если имеются разные слова, они и обозначают, очевидно, нечто разное.

Славер: Vinogradoff пишет: Чур (в широком понимании) - это идол, изображение какого-то Бога. Выражаясь по-христиански, болван. Библия, «Второзаконие» Раздел 17, Глава 7, аб.25: «Кумиры богов их сожгите огнем;…». Слатин Н.В. пишет: Владимир, по летописи, поставил не чуров, а кумиров. Если имеются разные слова, они и обозначают, очевидно, нечто разное. Обозначают одно и тоже, но выраженное разными словами. Летопись писали христиане, в понимании которых славянский Чур является "Кумиром". Понимание этого приведено цитатой из Библии выше. Vinogradoff пишет: Интересно, Чуры существовали у славян с самого начала или это неудачное нововведение князя Владимира? Разные славянские племена формировали и устраивали свои святилища по разному. Так, например, славянские племена, покинувшие во время исхода долину Инда, на ранней стадии Славянства прихватили буддизм. Осев на Б.Кавказе, они своё обрядовое место оснащали не деревянным Чуром, а каменным сооружением, получившим английское название "дольмен". В остальном там всё было традиционно, жертвенник у портала, крада и круговая опашка. Само место обетования славянских племён и их быт имели влияние на то, как располагалось место проведения обрядов. У кого-то Чуром был камень, у кого-то Чуром служило дерево (Дуб), у кого-то выдолбленный образ из ствола дерева. Гадать сегодня о том, кто первый внедрил в качестве Чура ствол дерева с изображением образа дело не благодарное и пустое. Для этого следует, как минимум, забыть то, что мы славянами являемся по вере, а не этнически.

Vinogradoff: Славер пишет: Библия, «Второзаконие» Раздел 17, Глава 7, аб.25: «Кумиры богов их сожгите огнем;…». Можно подумать, христиане-библейцы блестяще разбирались в славянских культовых принадлежностях... Славер пишет: они своё обрядовое место оснащали не деревянным Чуром, а каменным сооружением Кто знает, оснащали они обрядовое место деревянным Чуром или нет? Дольмены, понятно, не гниют, а вот от деревянных Чуров за несколько веков ничего не остается. (Ну, почти ничего - земля-то остается, иногда по ней можно вычислить, где стоял чур, но это очень сложное дело.) Славер пишет: Гадать сегодня о том, кто первый внедрил в качестве Чура ствол дерева с изображением образа дело не благодарное и пустое. Славер, я не гадаю о том, кто первый внедрил в качестве Чура ствол дерева с изображением образа (в чем при желании можно убедиться, прочитав первое сообщение в этой теме). Я пытаюсь разобраться, внедрял ли конкретный человек чуры в славянскую веру или они существовали до него. Слатин Н.В. пишет: Владимир, по летописи, поставил не чуров, а кумиров. Если имеются разные слова, они и обозначают, очевидно, нечто разное. Может быть, это и разные вещи - те кумиры, которые князь Владимир ставил, увы, не сохранились. Хотя может быть, что и сохранились - новгородцы гутарили, что кумир Перуна, пущенный вниз по реке, выбросило течением на небольшой остров. Его увидели сердолюбивые люди, поставили в зарослях на этом острове и долгое время бережно хранили. Исследований по этому поводу никто не проводил, кто его знает, что сейчас с перуновым кумиром...

Славер: Vinogradoff пишет: Можно подумать, христиане-библейцы блестяще разбирались в славянских культовых принадлежностях... Конечно нет. Чаще всего христиане их идолами вместо чуров называли. Идол это не славянское понимание чура. Ибо Богом Чуром являлась оберегабщая ипостать Сварога, Бога Единого. Vinogradoff пишет: Кто знает, оснащали они обрядовое место деревянным Чуром или нет? Дольмены, понятно, не гниют, а вот от деревянных Чуров за несколько веков ничего не остается. (Ну, почти ничего - земля-то остается, иногда по ней можно вычислить, где стоял чур, но это очень сложное дело.) Сложное, но возможное. Обрядовое место не трудно определить при раскопках и ведении земляных работах, если они ведутся добросовестно. Остаются вкопанные места, следы жертвенника (он всегда был каменный) и крады. Даже сильно разрушенная крада оставляет на века и тысячелетия свои следы золой и обугленными камнями.

Vinogradoff: Славер пишет: Ибо Богом Чуром являлась оберегабщая ипостать Сварога, Бога Единого. А из каких источников известно о Боге Чуре? По-моему, оберегающей силой обладал чур сам по себе (чур в смысле культовой принадлежности). Славер пишет: Обрядовое место не трудно определить при раскопках и ведении земляных работах Обрядовое место - это другой разговор (и то его можно определить, если знаешь, где копать), я имел в виду именно деревянные чуры. Славер пишет: Остаются вкопанные места Ров? Или что? От чуров и прочих незначительных углублений, Славер, не остается ничего (если, конечно, они располагаются на открытой местности). Говорю по личному опыту - я был на нескольких раскопках местого масштаба.

Славер: Vinogradoff пишет: А из каких источников известно о Боге Чуре? По-моему, оберегающей силой обладал чур сам по себе (чур в смысле культовой принадлежности). Вы правы. Я оговорился в плане того, что Чур является Богом. Не является. Хотел дать понять. что Чуры есть тоже ипостаси Бога Сварога, такие же как Боги славянские и дивы. К чурам относятся оберегающие, но не обожествлённые образы, или как их ещё называют – духами, к которым относятся одушевленные явления природы: Русалки и Водяные, Кикиморы, Лешие и Домовые. Всё это является "коллективными оберегами", так же как и чур устанавливаемый на капище есть не что иное как коллективное (племенное или родовое) обережное культовое сооружение, на котором проводятся обряды, празднования всевозможные и принесения треб. Благодарю за поправку. Она очень важна для правильного понимания Славянской веры. Vinogradoff пишет: Обрядовое место - это другой разговор (и то его можно определить, если знаешь, где копать), я имел в виду именно деревянные чуры. От древнего капища не может остаться следов чура, но останутся следы от лунок вкапывания. Разница в грунте, как правило, выдаёт саму лунку в местах вкопки, плюс жертвенный камень и крада. Зола сгоревших поленьев, как правило, сохраняется очень долго. Плюс сам выбор места капища чаще всего отличается от остальных мест своими особенностями выбора. Есть и другие признаки, по которым не трудно отыскать обрядовые племенные места. Vinogradoff пишет: Ров? Или что? От чуров и прочих незначительных углублений, Славер, не остается ничего (если, конечно, они располагаются на открытой местности). Ещё как остаётся, надо быть просто внимательными. При послойном снятии дёрна и последующих слоёв породы они видны очень чётко. Там где был вкопан чур, будет образовано круглое отличие по цвету породы земли. Тронутая порода отличимая от не тронутой. Это известно всем археологам. Нам наверно в этом плане повезло больше чем жителям других регионов. На Кавказе куда не ткни «палкой» попадёшь то на огнищанскую племенную стоянку, то на курганные захоронения, либо на что другое оставившее свои следы начиная с каменного века. Древние племенные стоянки имеются практически во всех щелях и отрогах Главного Кавказского Хребта, где имеется вода. Некоторые из них (основания) сохранились в первозданном виде. Но таких мест всё меньше и меньше. Чёрные копатели за последнее перестроечное десятилетие как с цепи сорвались. Да и археологи странные пошли. В году стали модными такие приспособления как бульдозер и экскаватор. Больно смотреть на все эти «археологические» работы и экспедиции. Ленинградских археологов прошу не принимать данную информацию на свой счёт. Единственные к кому можно отнестись с уважением.

Вадим: Славер пишет: Так, например, славянские племена, покинувшие во время исхода долину Инда, на ранней стадии Славянства прихватили буддизм. Осев на Б.Кавказе, они своё обрядовое место оснащали не деревянным Чуром, а каменным сооружением, получившим английское название "дольмен". причём тут буддизм? насколько я понимаю, исход , о которм идёт речь, случился задолго до. Да и возраст дольменов на Кавказе поболее будет.

Vinogradoff: Вообще я понимаю, что Вы думаете о чурах, только интересно, откуда у Вас такое мнение? На чем оно основывается? Славер пишет: ... К чурам относятся оберегающие, но не обожествлённые образы ... Т.е. чур есть образ? По-моему, правильнее было бы сказать, что чур - это вещественное выражение образа. Причем образа, думаю, именно Божественного - какой смысл ставить чур духам? Славер пишет: оберегающие, но не обожествлённые образы, или как их ещё называют – духами, к которым относятся одушевленные явления природы: Русалки и Водяные, Кикиморы, Лешие и Домовые. Когда ж Русалки, Водяные, Кикиморы и Лешие оберегали человека? Русалки людей могут до смерти защекотать, Водяные людей топят и т.д. - у них никогда не было цели беречь человека. К тому же, для наших предков духи были не "оберегающие, но не обожествленные образы", а вполне реальные существа. Которым, повторюсь, памятник (в виде чура) ставить ни к чему - если исходить из обычного понимания предназначения чуров... Славер пишет: Ещё как остаётся, надо быть просто внимательными. При послойном снятии дёрна и последующих слоёв породы они видны очень чётко. Ну это-то да, с этим не спорю. Просто мне показалось, что Вы имели в виду само углубление, которое якобы могло сохраниться с древних времен. А от этих углублений, в самом деле, только разница в грунте и остается - больше ничего.

Славер: Вадим пишет: причём тут буддизм? насколько я понимаю, исход , о которм идёт речь, случился задолго до. Да и возраст дольменов на Кавказе поболее будет. В ранние времена славянства, славяне славили Буду. Это именно те славяне, что остановились на длительный постой в долине Инда. > исход , о которм идёт речь, случился задолго до. До чего? Славяне пришли на Б. Кавказ ранее 8 века до н.э. Примерно этим возрастом и датируются дольмены. Хотя точную дату назвать никто сегодня не может. Все они принадлежат одной эпохе, периоду образования Русколани на Кавказе. Vinogradoff пишет: Вообще я понимаю, что Вы думаете о чурах, только интересно, откуда у Вас такое мнение? На чем оно основывается? На знаниях. Я же жрец одной из крупнейших общин в России и вхожу в Жреческий Совет ССО СРВ. Мне стыдно было бы не знать таких простых вещей. Основу славянской веры составляют: Боги, Дивы и Чуры (то, что в простонародье называется духами). А также Триглавы делимые на две части. Основные и общие. В Богах важно знать то, что существует Бог единый Сварог и его обожествлённые образы (ипостаси). Ну и еще надо разобраться в понятии Белобог и Чернобог. Дивы тоже являются образами, но ... они к богам отношения не имеют, от того и не славятся, ибо есть образы отрицательные и не желательные (Мара, Морока и т.д.). К чурам (духам) относятся лешие, домовые, русалки и т.д. Они оберегают нас от несчастий, потому и являются Чурами нашими. Чур на капище, это тоже коллективный побережный символ. Триглавы славянские есть назидания и заповеди наши, но в них надо уметь разбираться. Для примера приведу один из Триглавов по теме разговора: Спасиц - Ратиц и Чурц. Спасение и защита человека зависит от двух его составляющих, ратности человека, способного физически защитить себя, свою семью, род и от осторожности, так же оберегающей его. Всего на форуме не расскажешь, но в общих чертах, чтобы правильно понять веру славянскую в ней надо уметь разбираться. Достаточно один раз понять принцип действия веры и она раскроется перед вами во всей своей красе. Если же не понять основного её принципа, тогда жди беды. Начинают появляться всевозможные около славянские домыслы в виде того, что Мор является Богом, Велес Чернобогом и т.д. Начинают женить Богов между собой, по типу греческой мифологии и их пантеона богов и приписывать Богам то, к чему они не имеют никакого отношения. Vinogradoff пишет: какой смысл ставить чур духам? Чур на капище ставиться не духам, а людям, чтобы обозначить общее для всех святилище (капище), на котором проводятся обрядовые действия, приносятся требы и празднуются праздники. Через чур и его атрибуты (жертвенник, крада, опашка и происходит общение с миром Нави и с богами. Vinogradoff пишет: Когда ж Русалки, Водяные, Кикиморы и Лешие оберегали человека? Русалки людей могут до смерти защекотать, Водяные людей топят и т.д. - у них никогда не было цели беречь человека. Это не совсем так. Созданы эти одухотворённые образы были именно для того, чтобы уберечь человека от беды. Русалки для того, чтобы человек с малых лет знал о том, что вода при определённых обстоятельствах таит в себе опасность и может лишить человека жизни, если он не будет относится к ней бережно, с предосторожностью. Река может утащить своим быстрым течением и.т. Так же обстоят дела по отношению к заболоченным местам и другим таящимся в природе опасностям. Собирая грибы в лесу, человек должен быть осторожным и принести требу лесовику, пообщаться мысленно с ним, для чего? Да для того, чтобы быть внимательным и не заблудиться в нём. Если заблудился по неосторожности своей, тогда и говорят, что леший завёл или закрутил. Насчёт реальности духов, все зависит от степени воображения человека, а не от самого духа. Образ мысли имеет материальную форму, но сила материализации зависит от человека.

Вадим: Славер пишет: В ранние времена славянства, славяне славили Буду. Это именно те славяне, что остановились на длительный постой в долине Инда. > исход , о которм идёт речь, случился задолго до. До чего? до Будды, 500 лет до н.э. Первый раз слышу про то, что славяне славили некого Буду. Можете указать источники?

Vinogradoff: Славер пишет: На знаниях. Я же жрец одной из крупнейших общин в России и вхожу в Жреческий Совет ССО СРВ. Мне стыдно было бы не знать таких простых вещей. На чьих знаниях? Чрезвычайно любопытно, откуда они взялись? К тому же, насколько я знаю, в ССО с Вашими предположениями (касаемо, например, Дажьбо и тех же самых чуров) согласны далеко не все. Славер пишет: К чурам (духам) относятся лешие, домовые, русалки и т.д. Объясните, пожалуйста, это умозаключение поподробней. Почему они относятся к чурам? Славер пишет: Чур на капище ставиться не духам, а людям, чтобы обозначить общее для всех святилище Хм... Я, как и Вадим, тоже слышу многое в первый раз. Был бы очень благодарен, если бы Вы привели цитату из какого-нибудь источника в подтверждение своего мнения... Cлавер пишет: Созданы эти одухотворённые образы были именно для того, чтобы уберечь человека от беды. Русалки для того, чтобы человек с малых лет знал о том, что вода при определённых обстоятельствах таит в себе опасность и может лишить человека жизни, если он не будет относится к ней бережно, с предосторожностью. То есть, чтобы предупредить человека об опасности, которую несет в себе вода, обязательно нужно поставить деревянное изваяние по имени Русалка? И тогда ситуация в корне изменится? Может быть, я что-то не так понял - поправьте.

Вадим: Vinogradoff пишет: Вадим пишет: цитата: Созданы эти одухотворённые образы были именно для того, чтобы уберечь человека от беды. Русалки для того, чтобы человек с малых лет знал о том, что вода при определённых обстоятельствах таит в себе опасность и может лишить человека жизни, если он не будет относится к ней бережно, с предосторожностью. Нееееее, это не я пишу

Vinogradoff: Пардон, очепятка была - уже исправил.

Вадим: Vinogradoff пишет: Пардон, очепятка была - уже исправил. нет проблем

Вадим: ещё раз возвращаясь к теме Славер пишет: славянские племена, покинувшие во время исхода долину Инда, на ранней стадии Славянства прихватили буддизм. Осев на Б.Кавказе, они своё обрядовое место оснащали не деревянным Чуром, а каменным сооружением, получившим английское название "дольмен". но буддисты никаких дольменов не строили, это ведь сооружения ведийского периода

Славер: Вадим пишет: но буддисты никаких дольменов не строили, это ведь сооружения ведийского периода Во первых я нигде не утверждал, что буддисты строили дольмены. Я сказал, что это отголоски буддизма в Славянской вере. Строили их Славяне, а не буддисты. Касательно периода строительства дольменов - ведийского, мне не понятно о каком периоде идёт речь? Вы бы не могли назвать дату этого периода?

Вадим: Хорошо. Я предлагаю сначала разобраться с буддизмом. Каким образом дольмены могут являться отголосками буддизма, если их буддисты не строили? Что Вы подразумеваете под "отголосками буддизма в Славянской вере"? Какого это Буду славили славяне? Что означает "прихватили буддизм"? Вы пишете также, что славяне пришли на Кавказ ранее 8 века до н.э. , то есть до рождения Будды. Повторю вопрос - при чём тут буддизм? Вы хотите сказать, что буддизм был до Будды?

Vinogradoff:

Славер: Вадим пишет: Что означает "прихватили буддизм"? Вы пишете также, что славяне пришли на Кавказ ранее 8 века до н.э. , то есть до рождения Будды. Повторю вопрос - при чём тут буддизм? Вы хотите сказать, что буддизм был до Будды? Я хочу обратить ваше внимание на то, что с историей возниконовения Буддизма не всё так гладко, как кажется на первый взгляд и имеется множество вопросов. Теперь о БУДИЗМЕ в славянской вере, вот строки из ВК на данную тему: "Вершенное до этого совпадает, потому сказанное есть о старом, о Богах, мы творили былое, хороша Ира, как деды наши рассказывали то всем. Буду также за время зелено славили." Это слова о временах стародавних, имевших место быть до исхода славянских племён в Европу.

Вадим: История Будды с момента его рождения - а также история его учения - вполне подробно описана. Не доверять этим сведениям нет причины, поскольку буддистские хроники подтверждаются хрониками ведических пандитов, которые были явно незаинтересованной стороной - ведь именно догматизм и закостенелость брахманизма обличал Будда. Кроме того, ядром его учения являлось отрицание существования души и Бога, что явно не соответствует мировоззрению славян. Также Будда утверждал. что его учение не является религией и настаивал на том, чтобы после его смерти его последователи не создавали его изображений и не поклонялись им. Что касается введённого вами термина «будизм» и приведённой вами цитаты - извините, но ваш перевод не представляется убедительным аргументом. Если у переводчика нет соответствующего образования, то должно быть хотя бы элементарное чувство Языка, а вы - судя по количеству орфографических ошибок в ваших сообщениях - и современный-то русский неважно знаете. То вы "оговариваетесь", то заговариваетесь, а уж по туманным намёкам так просто чемпион. Все ваши доводы сводятся к одному - Славер пишет: Я же жрец Вот и весь ваш сказ.

Vinogradoff: Славер пишет: "Вершенное до этого совпадает, потому сказанное есть о старом, о Богах, мы творили былое, хороша Ира, как деды наши рассказывали то всем. Буду также за время зелено славили." Трудно судить о чем-то во фразе, которая зверски выдернута из контекста - не подскажете ли, в какой дощечке этот отрывок находится? Во всяком случае, в ВК написано не Будда, а Буда. Вместо того, чтобы посомневаться, о Будде там говорится или нет, Вы утверждаете, в числе прочего, что люди пишут имя Будды неправильно.

Вадим: Vinogradoff пишет: Рыбаков в самом деле писал про чуры, которые, скорее всего, служили межой и оберегом по совместительству В "Курсе истории" Ключевского также имеются некоторые сведения по этой теме



полная версия страницы