Форум » Влескнига » Иронь в ВК » Ответить
Иронь в ВК
Dołboslaw: Witam Państwa serdecznie! Chciałbym spytać o etnonimie "иронь". Do jakiego narodu on odnosi się czy z kim jego zestawiają? Oni są Osetyńcami czy innymi plemionami irańskimi?
Ответов - 58, стр:
1 2 All
ВиТиЧ: Голова заболела от латиницы. А по-русски никак, сердечный?
arya: Право слово, мне что тут, переводчиком заделываться? Dołboslaw пишет: Хотелось бы спросить об этнониме "иронь". К какому народу он относится или с кем его сопоставляют? Это осетины или другие иранские племена?
Хто я ?: Дощечка 4а (буквальный перевод) Во времена жизни трудной ... и был-то в степях болярин Скотень... Он ведь не поддался Хозарам. Был Иронцем ... у Иронов помощи просил. И они ... конницу послали и били Хозар. (литературный перевод) В жизни трудной времена ... и был-то во степях болярин Скотень... Он-то не поддался Хазарам. Был он Иранцем ... и у Иранцев помощи просил. И они ... конницу послали и били Хазар.
Dołboslaw: А в каких степях эти иранцы жили?
arya: Очевидно имеются в виду аланы, жившие вплоть до Харькова по Донцу. Использовано осетинское (точнее иронское) самоназвание, относящееся явно к другому диалекту, чем известное нам слово "алан".
Бхубхртхра: Иранцы - это граждане Ирана.
Dołboslaw: Я и пытаюсь это понять. Если там упоминаются иранские племена причерноморских степей, то почему они называются словом, являющим собой одно из названий осетин еще и в якобы собирательной форме?
arya: Бхубхртхра пишет: Иранцы - это граждане Ирана. Русские - это граждане России. Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы.
Бхубхртхра: arya пишет: Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы. Памирцы, ягнобцы, пуштуны и осетины вообще хоть как-то связаны с Ираном исторически? Имхо, конечно, но только носители западноиранских языков хоть как-то связаны с Ираном, хотя живут не только в Иране и не только они в Иране.
arya: Ну а как носители германских языков, типа, исландцев, связаны исторически с Германией? Это же условность. С той лишь разницей, что, например, у осетин сохранилось самоназвание aryana- (в Иране давшее "Иран").
Бхубхртхра: Вообще я думаю, что иронь - это сугубо велесизм какой-то. В каких-либо не ВК источниках фигурирует иронь? В Повести Временных Лет, например? Если что-то именуется только в одном источнике, то какова ценность его?
Dołboslaw: Никто не ответит, почему в ВК употребляется совершенно немыслимый и невозможный этноним?
Хто я ?: почему он невозможный ? arya пишет: у осетин сохранилось самоназвание aryana- (в Иране давшее "Иран"). Dołboslaw , откуда вас вчера столько сразу налетело ? флеш-моб какой-то ?)
Dołboslaw: Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-.
Dołboslaw: Вовсе не флеш-моб ) arya создал интересную тему - захотелось включиться в беседу
Бхубхртхра: Dołboslaw пишет: Никто не ответит, почему в ВК употребляется совершенно немыслимый и невозможный этноним? Вообще я вроде встречал фамилии с суффиксом онь - Шалоня. Иронь могли придумать по аналогии.
arya: Dołboslaw пишет: Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-. В таком случае совр. осет. ир ("осетины") - либо сохранение/внедрение иной диалектной нормы, либо вообще к иранцам/ариям никак не относится.
Светлаока: Бхубхртхра пишет: с суффиксом онь Ладонь/долонь) Супонь - пожалуйте)) в деревенском быту очень даже...
Бхубхртхра: arya пишет: В таком случае совр. осет. ир ("осетины") - либо сохранение/внедрение иной диалектной нормы, либо вообще к иранцам/ариям никак не относится. Может, второе? Какой-нибудь кавказизм?
Dołboslaw: Бхубхртхра пишет: Может, второе? Какой-нибудь кавказизм? Абаев, Т.1, с.545-546.
Слатин Н.В.: Dołboslaw пишет: Witam Państwa serdecznie! И, в следующий раз Dołboslaw пишет: А в каких степях эти иранцы жили? О! Уже и по-Русски... ВиТиЧ пишет: Голова заболела от латиницы. А по-русски никак, сердечный? А arya тут же пишет: Право слово, мне что тут, переводчиком заделываться? И тут же с налёту и переводит... И что бы это означало?..
Слатин Н.В.: arya переводит, что Dołboslaw пишет: Хотелось бы спросить об этнониме "иронь". К какому народу он относится или с кем его сопоставляют? Это осетины или другие иранские племена? Сейчас осетины называют себя "ирон" («Осетины (осет. ирæттæ, Ирон адæм) — кавказский народ, основное население Осетии: республик Северная Осетия — Алания и Южная Осетия. Живут также в других районах Российской Федерации, в Грузии, Турции и других странах. Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков; практически все осетины двуязычны (двуязычие — осетинско-русское, реже — осетинско-грузинское или осетинско-турецкое. Общая численность — около 700 тыс. человек, из них в Российской Федерации — 515 тыс.» — Wiki). Dołboslaw пишет: А в каких степях эти иранцы жили? Иронцы, вообще-то. "Иранцами" в литературном переводе они зря были мной были названы. А жили они тогда в Причерноморских степях. arya пишет: Очевидно имеются в виду аланы Wiki: «Аланы — ираноязычные племена сарматского происхождения, предки Осетин. Самоназвание алан — асы, в византийских источниках — аланы, по-армянски осы, по-грузински оси, по-русски ясы.» Считается, что Аланы — предки Осетин. Тогда придётся считать, что древние осетины завоевали чуть не всю Европу и Северную Африку (см. карту: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B ), а потом быстро почему-то куда-то подевались… arya пишет, что Бхубхртхра пишет: Иранцы - это граждане Ирана. И отвечает: Русские - это граждане России. Под иранцами понимают в таких контекстах ираноязычные народы. Верно. Поэтому это слово и было употреблено в Литературном переводе, а в Буквальном переводе дана его форма, присутствующая в ВК. Dołboslaw пишет: Хто я ?, хорошо, что Вы обращаете внимание на слова arya. Но он не продолжил: в сарматском языке сочетания -ry- и -ri- преобразовались в фонемы /-l-/ и /-ll-/, ср. этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-. А это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-"?
Dołboslaw: Слатин Н.В. пишет: А это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί < иран. *Aryāna-"? Что Вы имеете в виду?
Бхубхртхра: Слатин Н.В. пишет: Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков Это не совсем корректно фактически. Иранская "группа" - традиционная группа, она не равна по рангу славянской группе. Иранские языки - это что-то вроде ветви и осетинский язык можно считать сам по себе группа. Думаю, arya подтвердит, что иранские очень сильно дифференцированы по сравнению со славянскими, несколько групп ранга славянской там по сути. Ибо разница во времени распада примерно двухкратная (около 15 веков славянской группы против около 30 веков иранской "группы", если не ошибаюсь).
Dołboslaw: Слатин Н.В. пишет: Считается, что Аланы — предки Осетин. Это название до сих пор сохранилось в осет. allon.
Бхубхртхра: Слатин Н.В. пишет: Считается, что Аланы — предки Осетин. Только по данным генетики, если правильно помню, у осетин очень много гаплогруппы G. Осетины генетически вроде бы типичные горцы Кавказа, просто язык у них не местного происхождения. Кто вообще жил в Осетии раньше? нахи? картвелы? адыги? может, они и до сих пор там живут, только с другим языком... а нартский эпос ведь сугубо местный? и осетин он есть? у кого ещё?
Бхубхртхра: Я к тому, что у любого этноса, как правильно, несколько компонентов. Я думаю, что аланский компонент в осетинском этногенезе принёс по сути только иранский язык, а основа-то местная, горская. Я неправ? Или прав?
Слатин Н.В.: Dołboslaw пишет: Что Вы имеете в виду? Имею в виду, что "это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί происходит от иран. *Aryāna-"?" Бхубхртхра пишет, что Слатин Н.В. пишет: Осетинский язык принадлежит к иранской группе индоевропейской семьи языков Это не моё мнение, а цитата, отражающая современную научную точку зрения. Бхубхртхра пишет: Осетины генетически вроде бы типичные горцы Кавказа, просто язык у них не местного происхождения. Местного, т.е. на базе местного. Бхубхртхра пишет: Я думаю, что аланский компонент в осетинском этногенезе принёс по сути только иранский язык, а основа-то местная, горская. Я неправ? Или прав? Наверное, "Или прав".
arya: Слатин Н.В. пишет: Имею в виду, что "это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί происходит от иран. *Aryāna-"?" А вы знаете что такое вообще сравнительно-историческое языкознание и какими методами оно оперирует? Похоже, что нет. А с иранским языкознанием давно соприкоснулись? Слатин Н.В. пишет: Это не моё мнение, а цитата, отражающая современную научную точку зрения. Да собственно это можно считать истиной, чего мелочиться. Вопрос, как распорядиться этой истиной.
Бхубхртхра: arya пишет: Да собственно это можно считать истиной, чего мелочиться. Всё-таки иранские языки как некая "группа" - это истина для школьников, которым не очень-то нужно знать, какие там расхождения между памирскими языками, например, или насколько осетинский далёк от фарси. Сюда бы Даркстара пригласить, =0
Хто я ?: это ваш гуру ?)
Бхубхртхра: Хто я ? пишет: это ваш гуру ?) http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/ его сайт, почитайте, кое-где интересно. Он ещё на lingvoforum.net активный участник и на форуме rodstvo.ru бывал одно время... у него очень интересные идеи бывают. Но чтобы спорить с ним, нужно прочитать учебник логики, иначе всё, что вы скажете окажется не более чем проекциями. Как-то так.
arya: Бхубхртхра пишет: Всё-таки иранские языки как некая "группа" - это истина для школьников, которым не очень-то нужно знать, какие там расхождения между памирскими языками, например, или насколько осетинский далёк от фарси. Ну это да. Этот нюанс часто не учитывается людьми, далёкими от иранистики. Особенно привыкшими к относительной близости языков внутри славянской группы. Меня однажды повеселили одни свидомствующие исконофинноугры (мордовцы, по-моему), принявшиеся опровергать наличие в их языке иранизмов на том основании, что специально задействованные для этого дела граждане Ирана эти слова не узнавали. Кстати, степень разбегания иранских языков вполне сравнима с распадом и взаимной чуждостью самих финно-угорских.
Dołboslaw: Слатин Н.В. пишет: Имею в виду, что "это где-то точно зафиксировано, что "этноним Άλανοί происходит от иран. *Aryāna-"?" Что Вы имеете в виду?
Dołboslaw: Вы спрашиваете настолько абсурдную вещь, что я не знаю, как на нее можно ответить даже в общих чертах.
Dołboslaw: Хорошо. Зайдем с другой стороны. Какую фиксацию Вы подразумеваете?
arya: Кстати об иранцах. С иронью... (ну вы поняли, ирония здесь ни при чём ) более-менее ясно. Не разбирался автор в иранистике, ему что иранцы из-под Исфагана, что аланы, что кавказские осетины - обое рябое. Ладно уж... Но вот почему и вообще зачем язычники-славяне заимствовали у греков скифов в виде "скуфь"? Или как предполагается читать букву у "ижицу"? Ипсилон в виде ижицы тоже от врагов-греков позаимствовали?
Бхубхртхра: arya пишет: Но вот почему и вообще зачем язычники-славяне заимствовали у греков скифов в виде "скуфь"? Не логичней было бы "скуть" или "скудь"?
arya: Смотря когда могло произойти гипотетическое заимствование непосредственно у скифов. Этноним скифов skuda(ta) > skuδa(ta) > skula(ta). Если во времена Геродота, да на влесовский лад, какая-то **скъль должна была бы получиться...
Бхубхртхра: А слово скот с названием скифов не связано?
arya: Бхубхртхра пишет: А слово скот с названием скифов не связано? С какого переляку? Хто я ? пишет: вывод - вражина Вы с кем вообще раговариваете?
Бхубхртхра: Хто я ? пишет: а тут пришёл и срёт вывод - вражина как вражина может вытекать из фекалий?
Бхубхртхра: arya пишет: С какого переляку? ну, мало ли... вот откуда скотты на Британских островов такое название поимели? Не связано ли со скифами тоже?
Dołboslaw: arya пишет: какая-то **скъль должна была бы получиться... Так ведь сколоты и получились. Не столько вам говорю, сколько читателям форума. Не логичней было бы "скуть" "Скуты" тоже встречаются.
arya: Dołboslaw пишет: Так ведь сколоты и получились. У кого они получились? У Геродота же. Славяне Геродота бы не читали, о сколотах ничего и не знали бы
Dołboslaw: Прошу прощения, я тоже не о славянах говорил. Бегло прочитал, вслепую процитировал и даже на редуцированные не обратил внимания, т.к. после праздника.
Хто я ?: а что после праздника ? неужто пива перепил, пиво приятнее суряницы на вкус ?)
Слатин Н.В.: Уважаемые участники Форума! Прошу не заниматься офф-топом. Или откройте для ваших препирательств соответствующую новую тему или ваши посты будут удалены, а ники забанены. Надеюсь, офф-топ в ваших сообщениях отсюда и из других тем будет убран. "Правила форума" ( http://vleskniga.borda.ru/?1-21-0-00000002-000-0-0-1204488666 ) есть правила, и их необходимо соблюдать, чтобы не создавалось мешанины и неудобных ситуаций. Также не вполне понятна цель вашего, arya, (а также таких пресонажей как Dołboslaw, Bhudh, Vesle_Anne, Бхубхртхра) внезапного появления на Форуме и ваших высказываний и дискуссий. Предположительно, вы несколько ошиблись адресом и не вполне представляете себе, что переубеждать кого-либо почти всегда бесполезно. Конечно же, то же самое относится и к попыткам участников Форума переубедить вас, поэтому прошу подумать над целесообразностью вашего дальнейшего присутствия здесь. С уважением, Адм. Форума
Dołboslaw: В обсуждении этнонимов ирони, скифов и сколотов нет оффтопа. Более того - нет и ответов на заданные вопросы.
Хто я ?: ты сам знаешь все ответы, иди книжку пиши
Бхубхртхра: Такой вопрос. Почему гугл считает запрос "иронь" ошибочным и предлагает "ирония"? Если бы была настоящая иронь в истории, то гугл бы нашёл бы её, ага?
Dołboslaw: В самом присутствии некой ирони в черноморских степях кроется очевидня ирония.
Бхубхртхра: Если у них там иронь, то должна быть и дигора (по аналогии с мещёра, печора). Дигора в ВК есть?
Слатин Н.В.: Dołboslaw пишет: В обсуждении этнонимов ирони, скифов и сколотов нет оффтопа. Более того - нет и ответов на заданные вопросы. Повторяю: Не вполне понятна цель вашего, arya, (а также таких пресонажей как Dołboslaw, Bhudh, Vesle_Anne, Бхубхртхра) внезапного появления на Форуме и ваших высказываний и дискуссий. Предположительно, вы несколько ошиблись адресом и не вполне представляете себе, что переубеждать кого-либо почти всегда бесполезно. Конечно же, то же самое относится и к попыткам участников Форума переубедить вас, поэтому прошу подумать над целесообразностью вашего дальнейшего присутствия здесь. С уважением, Адм. Форума Хто я ? — несколько раздражённо, но вполне справедливо — пишет: ты сам знаешь все ответы, иди книжку пиши Не стоит пытаться переубеждать тех, кто в чём-то убеждён. А если хотите задавать вопросы с целью получения ответов — задавайте.
arya: Слатин Н.В. пишет: Не стоит пытаться переубеждать тех, кто в чём-то убеждён. То есть люди здесь руководствуются не знаниями и мышлением, а убеждениями и идеологией? Тогда, наверное, вы правы. Мы ошиблись с форумом... Слатин Н.В. пишет: А если хотите задавать вопросы с целью получения ответов — задавайте. И возражать, если ответ покажется невразумительным, ни-ни? Я правильно понял?
Бхубхртхра: Слатин Н.В. пишет: Не стоит пытаться переубеждать тех, кто в чём-то убеждён. Ну, если тут вера, а не наука... что поделаешь.
Vesle_Anne: Слатин Н.В. пишет: Также не вполне понятна цель вашего, arya, (а также таких пресонажей как Dołboslaw, Bhudh, Vesle_Anne, Бхубхртхра) внезапного появления на Форуме и ваших высказываний и дискуссий. Я могу пояснить. Про себя. Меня заинтересовал вопрос, на который все еще надеюсь получить ответ. Я - историк, вопрос о новых веяниях в гидронимике мне как бы интересен с профессиональной точки зрения. Если вам есть что сказать (хотя точнее, вопрос был адресован Светлаоке) - скажите. А что вам стиль мой не нравится - тут уж извините, но я была вполне вежлива. Слатин Н.В. пишет: Предположительно, вы несколько ошиблись адресом и не вполне представляете себе, что переубеждать кого-либо почти всегда бесполезно. не совсем. Это зависит от того, на чем основаны убеждения. Если на логике и знаниях, то новые знания могут изменить точку зрения человека, если на вере - то вы, безусловно, правы. Пытаться доказать постулаты религии с помощью науки - неразумно и бессмысленно.
Слатин Н.В.: Объявление По настойчивым просьбам участников Форума Влескниги: профили arya, Dołboslaw, Bhudh, TBS, Бхубхртхра, Vesle_Anne будут забанены. Созданные профилями arya, Dołboslaw темы будут сброшены в архив. Указанным профилям настоятельная просьба: больше ни под каким видом не появляться на нашем Форуме! Администрация Форума Влескниги.
полная версия страницы