Форум » Влескнига » Индра в ВК и арии » Ответить
Индра в ВК и арии
arya: ида доми сва анда ми сушти да святитися имено го индра ак бо то нес нас бга мсше бги а веди знашти (31б/ III37) Идем в домы свои, где мы живем. Да святится имя Его - Индра. Потому как несет нас Бог мечей, Богов и Веды знающий. Итак, это и есть тот самый Индра из Ригведы (а также Авесты)? Никого из уважаемых участников форума ничего не смущает?
ВиТиЧ: Bhudh пишет: не обратного, а совпадений. Думал поймёте, что я имел ввиду обратного Вашим примерам. Ну да ладно.
arya: ВиТиЧ пишет: Думал поймёте, что я имел ввиду обратного Вашим примерам. Ну да ладно. Смотрите, какой вы загадочный... А что же? Что этой пани невдомёк, что корень "инд" не имеет никакого отношения к собственно Индии и стал в ней известен только после мусульманского завоевания?
Бхубхртхра: arya пишет: корень "инд" не имеет никакого отношения к собственно Индии и стал в ней известен только после мусульманского завоевания? Вообще это обычное дело. Албания и Греция, к примеру, на своих языках совсем по-другому называются.
Светлаока: arya пишет: корень "инд" А кстати: почему не Хинд? ведь Хиндустан - название полуострова и страны; + хинди - официальный язык (х)индусов; ар: ю хинду? - так звучит вопрос о национальности на английском. + Хиндукуш - горная система в Азии; означает "горы индусов"
Бхубхртхра: http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_India воть все официальные версии в одной куче
Светлаока: Ну не wiki же на мой вопрос отвечать?
Bhudh: Ну так хотя бы из интереса можно в Wiki залезть. Вот что там, например, написано: Hindū is the Persian name for the Indus River, first encountered in the Old Persian word Hindu (həndu), corresponding to Vedic Sanskrit Sindhu, the Indus River. The Rig Veda mentions the land of the Indo-Aryans as Sapta Sindhu (the land of the seven rivers in northwestern South Asia, one of them being the Indus). This corresponds to Hapta Həndu in the Avesta. The Persian term (Middle Persian Hindūk, New Persian Hindū) entered India with the Delhi Sultanate and appears in South Indian and Kashmiri texts from at least 1323 CE
arya: Светлаока пишет: + Хиндукуш - горная система в Азии; означает "горы индусов" Это означает "убийца индусов". Причём на персидском языке. Название языка "хинди" происходит также от заимствованного из персидского обозначения Индии. До мусульманского завоевания Индии в Индии оно не было известно, как то сказано в справке.
arya: Ещё один колоритный персонажик из Сапта Синдху Се бо хрнящехомь Пытаре Дiаiе... (30) Вообще-то странный какой-то аккузатив (ой, простите, винительный падеж). Наверное, это ia на конце (хотя... развилась ли в языке ВК категория одушевлённости? кто подскажет?), а в именительном, надо полагать, Пытарь Дьяй или Пытарь Дий. Ноги растут явно от ведического dyau- pitar- ("небо-отец"). Он же Зевс-Патер. Он же Юпитер. Конечно, само по себе праИЕ *dyeu- ни Дьяя, ни Дия в славянских дать не могло. В лучшем случае был бы, с учётом тематизации, какой-нибудь **Жуй/Ждюй/Dzuj (прости господи). Но не беда, будем исходить из того, что Дьяй/Дий - это иное образование от того же корня *di (от него, в частности, в славянский образовано слово дьнь - день). А вот с Пытарем проблема. ПраИЕ *pHter- "отец" в славянских в Пытаря превратиться не могло. Ларингал... (простите великодушно, это звук такой особый, в данном случае гласный, условно обозначаемый как Н)... так вот, Н не превращался в славянских в Ы, а просто выпадал. И уж тем более непонятно, почему "индийское" -а- на месте праИЕ -е-. Вообще рефлексы от этого корня в славянских как раз имеются. *pHtrūi-o-s > стрый ("дядя (по отцу)") И, что скорее всего, Стрибог - это "отец-бог". В общем приходится констатировать на основании трёх разобранных имён индийских божеств, что автор ВК механически заимствовал их из Ригведы.
Октябрин: Уважаемый arya. С какой целью Вы пришли на этот форум и устроили свалку? (Именно свалку, стараюсь быть объективным) Задать вопрос? Тогда следовало бы задать его в нормальной форме. Что там кого может смущать в приведённых Вами цитатах (см. первый свой пост)... Если Вас что-то смущает, то и объясните, что конкретно в первом же сообщении, а не растягивайте "удовольствие". Не стоит думать, что на эти и другие места в ВК никто не обращал внимания. И тут вдруг Вы пытаетесь открыть всем глаза на что-то. А потом зачем было устраивать 6-страничную перепалку? Извините за банальность, для собственного самоутверждния? Или такое хамское обращение Вы принесли с лингвофорума. Ведь там часто можно встретить именно такой стиль общения. Простите уж, я старался как-то Вам раньше об этом сказать, но Вы проигнорировали. Конечно, Хтоя?, Витич и Светлаока приводили разные аргументы из других тем, которые спорны, но Вы с радостью увлеклись своим разоблачительным стилем, отойдя от основного вопроса. Может быть, он для Вас и не важен тогда? Если Вы специалист по восточным языкам, где Ваше восточное спокойствие? Сам я только учусь, но это не даёт Вам право на похамить непрофессионалам или студентам. И индоиранские, и славянские, и фино-угорские языки, видимо, Вы изучали специально каждый в отдельности??? Но если уж Вы специалист в чём-то (в чём всё же конкретно?) и пришли сюда, будьте любезны, достойно излагать свои взгляды и также достойно принимать или опровергать взгляды других, какими примитивными они бы Вам не казались. Иначе зачем Вы здесь? Судя по тому, что в других темах Вы и Ваши товарищи (?) ведёте себя примерно одинаково, то нормальная дискуссия Вас не интересует. В этой теме Вы просто напросто отвергаете не то что Жарникову (она то к.и.н.), но почему то и Трубачёва, и Иванова. Но аргументировать свою позицию более взвешенно отказались. А изучение текста ВК, как я Вам уже говорил, натолкнуло Н.В. Слатина на мысль о том, что ВК записана в разное время, возможно, в разных местах (об асовских новгородских волхвах речи нет), возможно, в Причерноморье. Поэтому ВК может отражать либо разные диалекты, либо разные этапы развития языка. Кроме того, близость некоторых форм ВК к санскритским. Исследование на эту тему, как я понимаю, пока в процессе. отмазка? может быть, Вы, кроме того, что специалист по финоугорским языкам, ещё и специалист по ВК и специально занимались изучнием её текстов?
apasserby: arya, А точно какой-то "праИЕ *" был? И никем не придуман? Ты в этом 100%-но уверен?
Бхубхртхра: apasserby пишет: А точно какой-то "праИЕ *" был? И никем не придуман? Доля виртуализации, конечно, в реконструкциях есть. Не учитывают, по всей видимости, возможные редукции, вероятные диалектные континуумы... А что делать-то?
Dołboslaw: apasserby пишет: А точно какой-то "праИЕ *" был? И никем не придуман? Ты в этом 100%-но уверен? Ого.
Бхубхртхра: Dołboslaw пишет: Ого. Почему "ого"? Хинди на русский вообще не похож, английский на них обоих не похож. Ы? Что у них общего?
Dołboslaw: Как это - "что общего"? Трипольско-орийская праоснова!
Бхубхртхра: Dołboslaw пишет: Трипольско-орийская праоснова! Орийская - это ория в штате Орисса? Что-то далековато от трипольской культуры и географически, и хронологически.
arya: Октябрин, может, не стоит читать мне нотации и обвинять во всех грехах. Я что-то не замечаю здесь уважения ни к себе лично (впрочем меня это в данном случае мало интересует), ни, что главное, к сведениям, о которых я говорю. Как и вообще к научному знанию. Но в целом помалкиваю. Вы меня простите, но в свалку тему превратили именно "ваши товарищи", я здесь пощу (стараюсь во всяком случае) исключительно содержательные сообщения. Если реакция на них неадекватно-наивная, то приходится иногда и реагировать. Но где вы нашли в моих словах "хамство", я не знаю. Ткните, будьте добры, пожалуйста. Октябрин пишет: Задать вопрос? Тогда следовало бы задать его в нормальной форме. Что там кого может смущать в приведённых Вами цитатах (см. первый свой пост)... Если Вас что-то смущает, то и объясните, что конкретно в первом же сообщении, а не растягивайте "удовольствие". Ни при чём здесь удовольствие, я рассчитывал получить исчерпывающий ответ апологетов ВК. Как оказалось, этой проблему перед собой даже никто не озаботился поставить. Пришлось мне это делать по ходу на коленке. Октябрин пишет: Конечно, Хтоя?, Витич и Светлаока приводили разные аргументы из других тем, которые спорны, но Вы с радостью увлеклись своим разоблачительным стилем, отойдя от основного вопроса. Может быть, он для Вас и не важен тогда? От основного вопроса я не отходил. То есть отходил, конечно, но лишь по тому, что встречаясь с наивной реакцией, приходится рассказывать об азах лингвистической науки с нуля. Так что если это показалось "разоблачением", то это не моя вина. Это вынужденный ответ на стиль собеседников: "Я не разбираюсь, но считаю так-то, и это правда (потому что ВК - истина)". Вот он стиль Светалоки нашей любимой, солнышка ясного - про Гиндукуш. Не знает человек, как переводится и что означает название. Но обязательно встрянет и ляпнет непроверенные данные. Мне с этим что посоветуете делать, если "разоблачать" нельзя? Октябрин пишет: Судя по тому, что в других темах Вы и Ваши товарищи (?) ведёте себя примерно одинаково, то нормальная дискуссия Вас не интересует. Я бы вернул эту претензию "вашим товарищам"... Октябрин пишет: В этой теме Вы просто напросто отвергаете не то что Жарникову (она то к.и.н.), но почему то и Трубачёва, и Иванова. Но аргументировать свою позицию более взвешенно отказались. Так, Иванов-то здесь причём? Что я должен аргументировать? Я не увидел здесь аргументов ни Жарниковой, ни Трубачёва. Только пустые ссылки "на деревню дедушке". И что же мне опровергать? У Трубачёва можно встретить множество несуразностей, серьёзно этого автора я воспринимать не могу. Не знаю, что он там придумал с Индрой (процитируйте наконец!) и как обошёл все мыслимые и немыслимые законы развития славянских языков, но если изволите, я готов привести пару-тройку примеров из его исследований, противоречащих элементарной логике. Что касается Жарниковой, то с лингвистическим дилетантизмом среди историков сталкиваться приходится не впервой. Видите ли, лингвистика - это такая же наука, как и все. Чтобы разбираться в её вопросах, надо учиться или хотя бы заниматься самообразованием на основе накопленного научного опыта. Как и истории, экономике, физике и т.д. Но поскольку люди в совершенстве владеют языком (хотя бы родным), им почему-то кажется, что без всякой подготовки им (тем более кандидатам исторических) всё по плечу и без теоретических навыков и практических знаний лингвистов. А что, достаточно же открыть санскритско-русский словарь, полистать его - и на тебе! Там целая топонимика Русского Севера! А там какие-то законы развития языка во времени, конкретная судьба топонимов на этой территории в истории - это всё скучно и не интересно... В принципе с такой логикой можно уйти куда угодно. Ну например, китайцы называют "варваров" (прежде всего своих же мусульман) словом "хуй" (которое у нас для благозвучности стыдливо "исправляют" на "хуэй"). Ну что, чем не русизм в китайской топонимике! А?
arya: Бхубхртхра пишет: Хинди на русский вообще не похож, английский на них обоих не похож. "Похож" - это термин наивной лингвистики жарниковых-гусевых-светлаок. Родство устанавливается более сложной методологией...
Бхубхртхра: arya пишет: Родство устанавливается более сложной методологией... Где грань между родством и случайностью?
Dołboslaw: Наберите в Гугле "орійська", пожалуйста. Не пожалеете. По теме (http://observer.sd.org.ua/news.php?id=2064): — А чи є щось у “Велесовій книзі” про аріїв? Так — у двох місцях на дощечці 31. Тут віддається хвала богові на ім’я Індра і говориться, що дитиною він прийшов із землі арійської до краю індського ("ОД ЗЕМЕ АРСТІЙ ДО КРАІА ІНСЬКА"). Можливо, тут наголошується, що культ бога війни Індри був принесений в Індію з батьківщини аріїв. Варто додати, що імена богів війни — володарів грому і блискавки Перуна та Індри — походять від коренів “пер” і “дра”, які позначають війну, боротьбу, сутичку, — подібно до слів періщити, перти, дерти, драка, дракар (бойовий човен вікінгів та варягів на зразок козацької чайки), дракон (від дра-гон — “дра” + “потік”, “сила”), драгун (воїн-кіннотник). Індра і Андрій (Андер, Андре) — це варіанти того ж самого імені (з переставленими буквами “і” та “а”). Точніше, Індра походить від Андерій (ан — небесний, горішній; дерій — воїн, “той, хто дере, б’є, лупцює”). Саме тому ім’я Андрій пояснюють як “мужній, хоробрий”. Додамо, що в індуїстській традиції етимологія імені Індра невідома, так само як і інших арійських богів, імена яких, проте, легко пояснюються на українському ґрунті (див. Четверте пришестя Спасителя). — Тож якими є результати фоносемантичних досліджень стосовно слів “арій” і “орій”? Чи зафіксувала програма якісну різницю між ними? Комп’ютерний фоносемантичний аналіз показав, що обидва слова мають дуже світлий і позитивний вплив на підсвідомість: “арії” — хоробре, величне, гарне, просте, голосне, красиве, гладке, яскраве, радісне, гаряче, активне, швидке, легке, округле, могутнє. “орії” — хоробре, велике, величне, гарне, просте, голосне, красиве, гладке, яскраве, світле, сильне, активне, округле, могутнє. Якщо ж проаналізувати різницю між цими двома рядами характеристик, то отримаємо: “арії” — радісне, швидке, легке, “орії” — велике, світле, сильне. Цей же фоносемантичний аналіз показав, що імена “арії” та “орії” звучать незрівнянно краще, ніж “арійці” та “орійці”. Конкретно, слово “арійці” має лише одну виражену фоносемантичну ознаку (“швидке”), а “орійці” лише дві ознаки (“рухливе”, “коротке”). Тому для позначення нової української спільноти ми використовуватимемо ім’я “арії”, яким, згідно з ведичною літературою, називали себе наші гіперборійські предки. Схоже, що їхня підсвідомість сприймала звуки приблизно так само, як і наша, а їхні брахмани дуже точно відчували фоносемантичні значення слів — без жодних комп’ютерів... Таким чином, хай би як скептично ми поставилися до машинного аналізу нюансів, що відрізняють ці два слова, але комп’ютер таки виявив найсуттєвіше: РАдісний динамізм аріїв і МАсивну силу оріїв. Якщо вдатися до біологічних аналогій, то це нагадує рухливість сперматозоїдів і спокій яйцеклітини, яка більша за них у сотні разів. — Отже, випадає так, що арії — це активна меншість, а орії — пасивна більшість? Не зовсім так. Насправді і арії, і орії є хоробрими, могутніми і активними (дивись результати комп’ютерного аналізу), просто активність перших виявляється в ситуаціях атаки, а активність других — у ситуаціях оборони та впорядкування. А от висловлена гіпотеза про меншість аріїв і кількісну перевагу оріїв потребує перевірки. Так само потребує пояснення ще один ментальний феномен: у дискусіях орії (принаймні переважна їх частина) посідають категоричнішу позицію, виявляють більшу агресивність, вони схильні до жорстких ідеологічних схем, з підозрою ставляться до різних науково-світоглядних новацій.
arya: Октябрин пишет: А изучение текста ВК, как я Вам уже говорил, натолкнуло Н.В. Слатина на мысль о том, что ВК записана в разное время, возможно, в разных местах (об асовских новгородских волхвах речи нет), возможно, в Причерноморье. Поэтому ВК может отражать либо разные диалекты, либо разные этапы развития языка. То есть в 15 веке до н.э. один волхв написал одно слово, потом в 9 веке н.э. другой пририсовал другое, а потом в 15 в. третий - третье? 1) диалектов, чтоб Индра сохранился, не было; это можно сказать с достаточной уверенностью на основании данных славянского языкознания и законов развития славянских языков. 2) одно предложения памятника не может отражать разные (тем более удалённые на тысячу лет) "этапы развития языка". Ещё раз по десятому разу. Во всех славянских (то есть в праславянский период) действовал примерно до 10-12 вв. закон открытого слога. Через горнило которого *indr-os в неизменном виде проскочить не мог. Вот просто физически не мог. Потому что фонетические законы так же непреложны (на соответствующем этапе развития языка), как Закон Всемирного Тяготения. Достаточно понять, что развитие языка - это не от балды, это не чехарда, хаос и "так вышло случайно", а система. И тогда у вас не будет ко мне претензий. Октябрин пишет: Кроме того, близость некоторых форм ВК к санскритским. Что близость некоторых форм? Что это значит? Почему только некоторых? "Ну так получилось"? Я вам объяснил, почему некоторых. Потому что автор ВК заимствовал их механически из индийской литературы. Октябрин пишет: может быть, Вы, кроме того, что специалист по финоугорским языкам, ещё и специалист по ВК и специально занимались изучнием её текстов? Да. Хотя как неизучение текста ВК поможет Индре в ВК, я не очень представляю...
Dołboslaw: Ой-вей, шалом, Хто я?
arya: Хто я ? пишет: шалом arya Алоха, Полинезия! Тролить изволите? Не выйдет, я отвечаю только на содержательные сообщения и по существу.
Хто я ?: тогда читай Л.С., я повторю туда свой вопрос отселе
Бхубхртхра: Октябрин пишет: Кроме того, близость некоторых форм ВК к санскритским А вот вопрос суперзнатокам: когда произошёл первый достоверно зафиксированный в истории контакт индоариев и славян?
Хто я ?: чую что здесь только один суперзнаток, не буду показывать пальцем
Dołboslaw: Хто я ? пишет: тогда читай Л.С., я повторю туда свой вопрос отселе Wtedy Pan może po prostu spytać: czy jesteś Żydem?
Dołboslaw: Хто я ? пишет: чую что здесь только один суперзнаток, не буду показывать пальцем Здесь только один выдающийся славист и индоевропеист. Это Слатин. Кто ещё - не знаю.
Бхубхртхра: Dołboslaw, как ваш ник читать по-русски? Довбосляф?
Хто я ?: по русски "жид" - это "скупой" или "скряга" (а на второй пост пока ещё пытаюсь сформулировть фразу)
полная версия страницы