Форум » Влескнига » Академик А. А. Зализняк о Велесовой книге » Ответить
Академик А. А. Зализняк о Велесовой книге
Celt: Хотелось бы услышать мнение специалистов в области языкознания по поводу лекции академика А. А. Зализняка о Велесовой книге. Что можно ему возразить? остальные части найдете на ютубе
Ответов - 109, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР: Уважаемый, Сelt! Две части только выдержал: "....мало добавлю от себя", "более найти не удалось" и приводит перевод асова... но? если ссылаясь только на "автора и переводчика канонического издания асова, издавшего несколько сот тысяч экземпляров"... комментарии, как говорят, излишни. "...до 1952 года года не упоминалось о дощечках..." Имеется документ, где Юрий Петрович сообщает? еще до 1939 года, профессору-слависту из Праги! Всему свое время, а время, как известно, все расставляет по местам. Николай Владимирович Слатин Вам ответит как специалист, у него имеются сейчас больше чем "9 томов Миролюбова". И еще добавлю, Юрий Петрович Миролюбов, был всегда глубоко верующим православным христианином, независимо, нравится это кому-то или нет, но это факт. Сайт [«Юрий Петрович Миролюбов»] http://www.miroluboff.com скоро будет пополнен новыми его произведениями и документами, а с шестью книгами Вы уже сейчас можете ознакомиться. С уважением, Владимир.
Слатин Н.В.: ВЛАДИМИР пишет: Николай Владимирович Слатин Вам ответит как специалист Отвечу, по возможности, если будет полный текст выступления, т.к., прошу прощенья, смотреть видео и давать на это ответы мне просто времени нет. ВЛАДИМИР пишет: И еще добавлю, Юрий Петрович Миролюбов, был всегда глубоко верующим православным христианином, независимо, нравится это кому-то или нет, но это факт. Именно, что _православным_, т.е. по-Русски. ВЛАДИМИР пишет: Сайт [«Юрий Петрович Миролюбов»] http://www.miroluboff.com Надеюсь, что сайт всё-таки будет пополняться и развиваться!
Celt: Ни у кого больше никаких аргументов нет, кроме Зализняка, самого крупного специалиста в лингвистике сейчас у нас. Ему надо отвечать в первую очередь, дабы прекратить смех из зала. Если уж Зализняку не отвечать, то это расписываться в поражении. Вообще-то лекция была прочитана давно, и я не понимаю, почему до сих пор никто даже не отреагировал. Опровержения идут на заведомо низкого качества аргументацию. В данном же случае он рассматривает язык книги. Всё остальное можно не обсуждать, а вот по языку нужно высказаться обязательно.
Celt: Постоянно везде слышно: никто из серьезных ученых против не выступал. Вот, пожалуйста, серьезный ученый. И теперь оказывается, что нет времени отвечать? Это несерьезно. (лично я сторонник подлинности, но отвечать надо!)
Слатин Н.В.: Уважаемый Celt! Хоть бы какие-нибудь текстики…
Celt: Я понимаю, тяжело с видео что-то брать. Попробуйте 5 и 6 части прослушать, где он касается языка. Там он дает примеры и т. п.
Worga: Здесь можно скачать видео одним файлом: http://www.mathnet.ru/php/presentation.phtml?option_lang=rus&presentid=238
Worga: Celt пишет: отвечать надо! Может быть и надо, но сначало нужно разобраться в его аргументации. Поэтому скачиваем видео, внимательно изучаем и затем принимаем решение о наших последующих действиях ... Наверное, так. А за ссылки - много благодарностей, ... лично я был как-то не в курсе ...
ВЛАДИМИР: Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН. Большой вклад в изучение славянского этногенеза внесло языкознание. Поиски истоков славянства и развития праславянского языка были начаты лингвистами в XIX в. Вообще, язык - надежный признак всякой этнической общности, однако лингвистика изучает глоттогенез, а он далеко не тождествен этногенезу. Языкознанию недостает пространственной и хронологической определенности. Антропология изучает антропогенез, который часто полностью не соответствует этноязыковым процессам. Для освещения сравнительно недавнего прошлого можно привлечь этнографию и фольклористику, но применительно к отдаленным периодам истории данные этих наук имеют ограниченное значение. Вспомогательная роль принадлежит и ономастике. http://www.pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhestvo/persony/
Worga: После первого просмотра - лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления, что поддерживает и тот тон, в котором академик РАН ведёт своё выступление, выставляя "автора" ВК полным идиотом. Конец выступления, а тем самым и главный вывод сделан самим Зализняком: "Поклонники ВК - это агрессивные и опасные (для общества) фанатики". Что тут ещё не ясно? О каком глубоком научном анализе без манипуляций и подтасовок может идти речь? Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста ... Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить.
Celt: Worga пишет: Ни слова не было сказано о содержательной стороне и об идеологии текста Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка. Вот это и интересно было бы опровергнуть. На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание. Причем тут перевод Асова? Зализняк разбирает оригинальный язык. Ну а его пристрастия по поводу кто фанатик, а кто не фанатик, тут не о чем спорить. Это его личное отношение, и никто не говорит, что это довод. Давайте обратим внимание на чисто фактическую сторону его критики. Итак, в чем именно у него филологические манипуляции и подтасовки?
Worga: Celt, можно попросить Вас выписать по пунктам те филологические аргументы Зализняка против языка ВК, по поводу которых Вы хотели бы услышать мнение противоположной стороны?
Светлаока: Celt пишет: Зализняк разбирает оригинальный язык. Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова. Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей. Если моя цитата не точна, приведу позже слова самого З. Worga пишет: лекция Зализняка производит впечатление непрерывного глумления, Это да - противно слушать.
Светлаока: Celt пишет: На самом деле оригинальный язык книги - это главный аргумент. Если Зализняк это разбивает, и если у него есть какие-то факты с позиций языкознания, то на них и надо обратить внимание. Он приводит пример написания буквы Н (эн) и буквы Ц (цэ) в ВК и говорит, что вплоть до 14 века н.э. эти буквы писались на Руси как N и .... (знак напоминает цифру 4: угол под 90 град. и длинная черта - как хвостик буквы Ц; или буква Ц, у которой нет правого короткого завитка, а он прямой чертой продолжен вниз). И это всё, что он подметил?
Celt: Светлаока пишет: И это всё, что он подметил? Нет, конечно. Прослушайте же наконец лекцию. Речь идет о языке, а не о буквах. Светлаока пишет: Нет. Не нет, а да. Вы не прослушали лекцию.
Ludovit: Worga пишет: Ссылки из уст академика РАН на перевод больного на голову Асова вообще не выдерживают никакой критики. Тут даже не о чем говорить. Вот как раз есть о чём сказать! Все критики ВК ссылаются на опусы "Acovа" (а О.В. Товорогов в 1990 г. приводил, для научного анализа, — ведь та статья была в научном сборнике, рассчитана на учёных — на полном серьёзе аж на Ребиндера), как будто "Acov" — такой же, равноправный с ними языковед, с той же примерно компетенцией. О чём такой подлог может говорить? В первую очередь очевидно, что делается это специально. И с какой целью? С целью опорочивания как исследователей ВК, так и, в превую очередь, самой Книги. Celt пишет: Например меня лично интересует не это, а его аргументы насчет фальсификации языка. Вот это и интересно было бы опровергнуть. Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы. А насчёт "фальсификации языка" — пусть кто-нибудь (тот же Зализняк, например) попробует сфальсифицировать, то есть изобрести, какой-нибудь язык — и ведь заявляющим такое учёным гораздо сподручнее это сделать, ведь у них есть руссковедческое образование, которого, к примеру, ни у Ю.П. Миролюбова, ни у А.А. Куренкова (А. Кура) не было. Да у нынешних писателей не получается даже сымитировать язык ВК. Светлаока пишет, что Celt пишет: Зализняк разбирает оригинальный язык. И комментирует: Нет. Он говорит, что трудно что-то понять из оригинального текста, и поэтому он будет опираться на текст Асова. Вот это и есть НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД. Такого рода исследователь автоматически встаёт в ряды простых любителей. Даже ещё значительно ниже и даже расписывается в своей некомпетентности — или, по крайней мере, в неполной компетентности в Руссковедении ("русистике", как они говорят). Светлаока пишет: Он приводит пример написания буквы Да с течением времени написание иногда очень значительно меняется — посмотрите, например, как писали 100 лет назад (рукописный почерк) или во времена Татищева, или печатный шрифт в конце XVIII–начале XIX веков так отличался от нынешнего, что даже буква "т" печаталась как "ш" повёрнутая на 180 градусов, т.е. "вверх ногами", ер (ъ) был по высоте примерно в 2 раза выше еря (ь)… Так что — это не аргументы. И это несерьёзно — потому что базируется на известном. А что, то, что сейчас известно, это всё? И "истина в последней инстанции" и других фактов больше нет и не будет? Вот это точно ненаучный подход. Настоящий учёный должен быть всегда готовым исследовать неизвестное и, когда факты этого требуют, менять своё отношение к этому и оценку этого, а учёное сообщество должно менять свою научную парадигму. Но вот именно этого они практически никогда и не делают. Т.е. в других областях исследований, может, что-то и делается, особенно в секретных исследованиях, но языкознание нынче — застойный рассадник фанатического чуть ли не поклонения их авторитетам. Это ненаучный подход и ненаучное отношение.
Celt: А насколько адекватен текст книги Велеса у Асова? (имею ввиду оригинальный)
Ludovit: Celt пишет: А насколько адекватен текст книги Велеса у Асова? (имею ввиду оригинальный) А не соответствует исходному тексту ни композиционно (он его перетасовал и ещё продолжает перетасовывать и подтасовывать, добавляя и изменяя словосочетания, слова и части слов — заметьте, исходного текста, т.е. оригинала), ни в смысловом отношении.
Celt: Ludovit пишет: добавляя и изменяя словосочетания, слова и части слов Насколько это часто у него встречается? Где про это можно прочесть?
Светлаока: Celt пишет: Вы не прослушали лекцию. Лекцию слушала осенью 2008 года; не утверждайте того, чего не знаете. Об этой лекции мы уже говорили на форуме в другой теме о З.
Worga: Зализняк: "... плюс к этому имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных полонизмов, ни ложных сербизмов (оратором проглочено слово) ... таких, которые не могут существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются просто чистыми искажениями. Совершенно такого фантастического свойства ... Больше всего пострадал глагол. Глагол, действительно, производит впечатление совершенно убийственное ... (оратором проглочены слова) ... Он строится примерно следующим образом. Схема построения глагольных слово-форм так очень много здесь ... э-э-э ... примерно такая. Берётся глагольный корень. Причём желательно его при этом э-э-э чуть-чуть изменить ... (оратором проглочены слова) ... Дальше, справа к корню присоединяется что-нибудь из следующего списка: ще, ше, ша, те, хом, сте, ста, ща, ша, ши, х, уть, цэ, яй или некоторые другие. (смех в зале) (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... кое-что из аориста, кое-что из презенса ... кое-что из причастия, но это испльзуется как замечательный кубик, который можно поставить в любом порядке, в любом количестве. (смех в зале) И не имеет никакой привязки к значению. Совершенно нет понятия, что это форма прошедшего времени, или настоящего, или будущего. С чего бы это ни было взято. Нет понятия что это форма первого лица, второго или третьего. Окончания могут быть любого лица. Дальше. Эти куски могут сопоставляться в одной форме - в одном порядке, в другой форме эти же - в другом порядке. И наконец, скажем, показатели, скажем, первого, второго и третьего лица могут стоять все вместе. (смех в зале) Ну по той причине, что ну явно с ними никакого смысла не связано. Ну, скажем, один пример я всё-таки приведу. Иначе будет казаться ... (оратором проглочены слова, невнятная речь) ... клевета. Ну, скажем, фраза такая (пишет на доске с невнятным бормотанием и глотанием слов) ... из машинописи Миролюбова: ромi до ны врзетешаще Вопрос из зала: это кириллицей было написано? Зализняк: написано тем, что они называют Влесовицей. Но это, как я уже сказал ... (невнятно) (громкий смех в зале) переводится тривиально. Ну вот такая фраза ... (смех в зале). Может быть вы поймёте, что имеется в виду. Из контекста совершенно ясно, что должно это означать следующее (с ударением и насмешкой): римляне на нас бросались. (гогот в зале) Римляне для красоты выглядят вот так (подчёркивает слово ромi). (Смех в зале) На нас - вот так (подчёркивает "до ны"). Можете порадоваться такому замечательному управлению ... (невнятное бормотание, глотает слова), Ну и самое замечательное, ради чего, это бросать. Корень "бросать" - это вот это (подчёркивает врз) ввергнуть, который кстати ... ну ... э ... ясно, что это ничем не оправдано. Дальше идёт морфема (подчёркивает "ете"), такая как можете ....(невнятно) ... 2 лицо множ. число. (смех в зале) Дальше идёт ... презенс (пишет под "ете"). Дальше идёт морфема "ша" - 3 лицо, мн. число, аорист (пишет под "ша"). Дальше идёт "ще", которое является ничем иным, как ... (невнятно) причастия, именительный ... множественное число. Все морфемы, вообще говоря, существуют. Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой. Из чего ясно, что совершенно сочинителю таких форм было безразлично, какие морфемы брать, ну просто он твёрдо знал, что старый текст ... очень много сложных глагольных форм ... поставить. (смех в зале)" По Зализняку слово-форма "врзетешаще" это - Врз - глагольный корень "ввергнуть" (причём искажение "врз" ничем не оправдано) ете - 2 лицо, мн. число, презенс (настоящее время) ша - 3 лицо, мн. число аорист (прошедшее время) ще - окончание причастия в именительном падеже мн. числа Вывод Зализняка: для образования глагольных форм "автор" ВК просто брал морфемы из разных лиц, времён и чисел и собирал глагольную форму как конструктор из кубиков, совершенно не задумываясь о смысле (глагола и самой этой грамматической операции). А что мы наблюдаем в современном русском языке? Следуя логике Зализняка слово-форма "удивляющиеся" это - удивл - глагольный корень я - суффикс ю - глагольное окончание 1 лица ед. числа ("я удивляю") щие - окончание причастия 3 лица мн. числа ("они удивляющие", звучит не очень благозвучно, но форма грамматически верна и смысл ясен) ся - глагольное окончание (возвратная частица) первого, второго и третьего лица ("я удивлялся", "ты удивляешься", "он удивляется"), ед. и мн. числа, прошедшее, настоящее и будущее время Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка. Это явление системное. Так же и в далёкой древности, как невольно подтверждает и сам Зализняк - " Всё это вместе ... э ... ну ...а ... пример не то что долго надо выбирать, можно любую глагольную форму взять, она будет примерно такой." - это было системным явлением и это систематически отразилось в глагольных формах ВК.
Celt: Светлаока пишет: не утверждайте того, чего не знаете Не вводите в заблуждение людей, если не знаете, о чем говорит Зализняк.
Ludovit: Celt пишет: Насколько это часто у него встречается? Да чуть не на каждой странице. Celt пишет: Где про это можно прочесть? Раскрыв любой его "перевод" ВК, особенно последние версии (он в каждом новом издании делает изменения, иногда значительные). Светлаока пишет: Об этой лекции мы уже говорили на форуме в другой теме Усажаемый Celt! Наберите в поисковой строке Форума "Зализняк" и увидите, что и о нём, и о его этой лекции сказано тут даже очень много (в 14 темах).
Ludovit: Worga пишет: Слово-форма "удивляющиеся" и в современном русском языке - это и есть смесь морфем из разных лиц, времён и чисел, причём эта ситуация не исключение, а самое что ни есть обыденное, естесственное явление для русского языка. А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний? И существительное ли это или глагол, или что другое? А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście? Worga пишет: ся - глагольное окончание Это возвратная частица (как по-Дойчски sich)
Слатин Н.В.: Celt пишет, что Светлаока пишет: не утверждайте того, чего не знаете И откликается: Не вводите в заблуждение людей, если не знаете, о чем говорит Зализняк. Дорогие друзья, прошу вас, пожалуйста, не препирайтесь из-за мелочей!
Ludovit: Слатин Н.В. пишет: Дорогие друзья, прошу вас, пожалуйста, не препирайтесь из-за мелочей! Действительно, если мы будем пререкаться из-за мелочей, то как достигнем согласия в крупном и главном?
Worga: Ludovit пишет: Это возвратная частица (как по-Дойчски sich) а горшок как ни называй, он всё равно останется горшком ... Конечно, возвратная частица (приросшая к глаголу)
Worga: Ludovit пишет: А какого числа одно из самых распространённых Руских слов, "пожалуйста", и сколько в нём окончаний? "пожалуйста" - это так называемое "вводное слово", которое не вступает в грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны окончания ...
Worga: Ludovit пишет: А в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście? мы по-польски не разумеем, пане ...
Celt: Ludovit пишет: если мы будем пререкаться из-за мелочей Это не мелочь. Если Светлаока утверждает, что Зализняк ничего не говорил о языке книги (http://vleskniga.borda.ru/?1-1-0-00000051-000-0-0#007.001.001.001), и это при том, что она утверждает, что прослушала лекцию, то она вводит аудиторию в заблуждение, а потом еще предъявляет претензии. Нехорошо.
Celt: Worga, отлично. Но там еще есть ряд важных вещей. Например, Зализняк утверждает, что грамматика плывет, синтаксис плывет, склонения, спряжения, словоформы, грамматика - всё неустойчиво, и вообще абра-кадабра, искусственно состряпанный язык, приводит примеры этого. Далее он утверждает, что фальсификатор сумбурно использовал поздние славянские диалекты, которые не могли существовать в IX в. Автор ВК намного опередил своё время, но главное, что этот язык получил развитие во всех славянских языках, а сие, утверждает Зализняк, быть не могло. В общем - фальсификатор владел знаниями о славянских языках и сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез, в силу лишь своих собственных представлений о том, каким мог быть язык IX в.. Также Зализняк заявляет, что в книге Велеса употребляется слишком много форм одного и того же слова (т. е. создается впечатление, что Ган был безграмотен, что в случае с волхвом никак не могло быть). Например, чуть ли не пять форм слова князь. Плюс невозможные формы, типа вместо деды денды и т. п. Вот на это бы хотелось бы услышать опровержение. Давайте сделаем так. Академик чего-то там налепил на лекции, решил поглумиться, посмеяться. Он там выписки перелистывает, чего-то цитирует. В общем особо не утруждает себя серьезной публикацией, ибо книга Велеса вообще по его мнению особого внимания в научной среде недостойна, это фуфло для дурачков и профанов... Посмеялись и разошлись. Так вот я предлагаю сделать подробно стенограмму, высмеять академика, уличить его в безграмотности и опубликовать текст разоблачения, желательно в прессе. Зачем? - Чтобы раскрутить академика на уже серьезную публикацию. Нужно его поставить в положение оправдывающегося, публично поставить под сомнение его научную компетентность, грубо говоря "посадить его в лужу". В научном мире это очень не любят, ибо репутация дороже всего. Промолчать он не сможет. Еще раз хотелось бы подчеркнуть: до Зализняка ни один серьезный ученый против книги Велеса не высказывался. Посему его разоблачение - дело репутации защитников подлинности книги Велеса.
Celt: Также предлагаю сделать дополнение в подзаголовок раздела: Научный форум о Влескниге: содержание, перевод, язык, публикации и т.п. А то прям какое-то непростительное упущение
Celt: Ludovit пишет: Celt пишет: цитата: Где про это можно прочесть? Раскрыв любой его "перевод" ВК, особенно последние версии (он в каждом новом издании делает изменения, иногда значительные). А есть что-нибудь вроде сводных таблиц разночтений? Чтобы это выглядело в качестве доказательной базы, чтоб взять и посмотреть... А также - таблица всех искажений оригинала Асовым. Уж если полемизировать, так полемизировать, чтоб не голословно. Чтобы никто не сказал, что это просто эпизод, мелочь, что это не тотально, просто ошибка, ненамеренно и т. п.
Светлаока: Слатин Н.В. пишет: Хоть бы какие-нибудь текстики… Примерный пересказ, приближенный к оригиналу: Зализняк: Говорить о Велесовой книге у серьёзных лингвистов не принято и даже упоминать её считается даже немножко неловко, это надо специально оправдываться.... Cреди вопросов из зала я получаю часто такие: - Что Вы думаете о ВК? и поэтому стал осознавать, что это значительная проблема... (Далее лектор говорит, почему он решил подумать более пристально о ВК - потому что он уже ранее писал о СоПИ, о его подлинности или поддельности, и 2-е - большую часть своих исследований он посвящает изучению древнего языка Новгорода 9-12 веков. Далее он излагает общие сведения - как историк-любитель Миролюбов в 1953 году опубликовал следующее: Изенбек в 1919 году в разорённой усадьбе на Украине нашёл несколько десятков дощечек...на которых были некие письмена... сложил их в мешок и увёз с собой в Европу. В 1925 году показал их Миролюбову..., который 15 последующих лет списывал тексты дощечек для себя. Изенбек умер, в его доме был обыск..., всё пропало. Лишь в 1953 году в американском журнале Жар-птица были опубликованы статьи о ВК...) В России это стало известно только в 70-е годы, была шумиха, сенсация.... В 90-е годы Олег Bикторович Творогов опубликовал своё исследование, включив полный текст записок Миролюбова. Что касается содержания этой книги, грубо говоря, это история русов до начала классического исторического периода, то есть до крещения Руси на протяжении 18 веков: с 9-го века до нашей эры по 9-й век нашей эры. Что касается собственно научного издания, повторяю, научной публикации как положено столь древнему тексту не существует; публикации, в которой был бы словарь, был бы комментарий, был бы указатель и т.д. Существует только нечто приблизительное, весьма разное у разных издателей... Переводы тоже сильно расходятся, переводы чрезвычайно вольны. Текст обладает таким свойством, что точный перевод вообще невозможен (9мин. 05 cек. - по времени лекции сказаны сии слова; прим.) (Далее он говорит о том, что каждый из издателей организует текст в своём порядке, что количество дощечек у всех разное - 35, 37 или больше 50-ти... Есть и другие расхождения: одни пишут, что текст выжжен на дереве, другие... (невнятно). Издатели комбинируют разные фразы, размещают, как они считают нужным и в то место, которое они считают нужным..) Самое популярное издание в России подготовленное энтузиастом Асовым... Что касается общей оценки ВК: все узнают подделку, практически все профессионалы-лингвисты, историки с первой же минуты узнают в этом подделку, причём грубую. Отстаивают не поддельность, а подлинность этого текста в основном энтузиасты....последователи того, что Россия сущеcтвует 20 тысяч лет и т.д. Среди тех, кто специально занимался исследованием, очень много энтузиастов.. Я очень мало добавлю от себя, основное уже высказано очень чётко у Творогова и Алексеева. (Далее лектор говорит о вышедшей в СПб книге о ВК, сетует, что слишком малый тираж, (1500) в отличии от сотен тысяч книг ВК в переводах и текстах "энтузиастов") Я не претендую на то, чтобы что-то оригинальное сказать. Очень часто ситуацию ВК сравнивают с СоПИ: - дощечки ВК погибли - как и нет оригинала СоПИ.... - дошло до нас в 1 экземпляре некоторым чудом... Меня больше интересуют только лингвистические аргументы... 1. Не существует документальных свидетельств, что дощечки существовали 2. Машинопись Миролюбова сохранилась.. В 300-х местах есть расхождения с текстами дощечек (приводит примеры: то фигурирует слово страна, то держава...) 3. Очень существенный момент в том, чем занимался сам Миролюбов? Он занимался историей русов, идеи его были весьма похожи на то, что мы видим в ВК и СоПИ. Одно это вызывает очень сильные подозрения. Более сильным аргументом является то, что до 1952 года никогда ни одного раза он о ВК не упомянул, и имеется следующий пассаж такого содержания: - "Вот каково моё представление об особенностях жизни древних русов из... (таких-то и таких-то источников). К сожалению, ничего больше, чем эти источники мне найти не удалось..." C 1925 по 1941 годы он списывал подлинник... В 1 или 2-м случае он (Миролюбов то есть; прим.) лжёт... В самой ВК есть чисто словесные сходства, имеются выражения, которые совершенно немыслимы для языческого сочинения 9-го века, которые совпадают с библейскими... Язычники Новгорода скорее всего библию читать не могли. Ну, какие-нибудь выражения типа "ныне и присно, и во веки веков" или выражение "камни вопиют", "будьте как дети" и т.д.
Worga: Celt пишет: Но там еще есть ряд важных вещей. Да. Поэтому сделать следовало бы следующее: 1) Сделать стенограмму тех частей лекции, которые содержат лингвистические аргументы Зализняка 2) Ответить на каждый из его аргументов. Пункт 2) может потребовать серьёзных усилий, поскольку необходим систематический грамматический анализ текста ВК. В частности, Зализняк утверждает, что "больше всего пострадал глагол". Может быть стоит провести исследование "Глагол в ВК", используя для этого и "Словарь всех словоформ ВК", составленный Н.В.
Ludovit: Worga пишет: "пожалуйста" - это так называемое "вводное слово", которое не вступает в грамматические отношения с другими членами предложения, а поэтому для него не определяются ни род, ни число, ни время и не нужны окончания ... А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа — просто присоединяется. Worga пишет: мы по-польски не разумеем, пане ... Потому что Ludovit пишет: в Польских jestem (1 л. ед.ч.), jesteś (2 л. ед.ч.), jesteśmy (1 л. мн.ч.), jesteście (2 л. мн.ч.) окончания -m, -ś, -śmy, -ście откуда взялись? И стоящее перед ними -e- откуда? И что всё это обозначает? А такое Польское слово как bylibyście? Напишу Русскими буквами: «естэм (1 л. ед.ч.), естэсь (2 л. ед.ч.), естэсьмы (1 л. мн.ч.), естэсьце (2 л. мн.ч.), окончания -м, -сь, -сьмы, -сьце» — т.е. к глагольной форме "есть" (по-Рольски "ест") просто прибавляются дополнительно личные окончания других лиц (несмотря на то, что в "древнеславянском" такого, вроде, не было) и получается так: вначале -сь (2 л. ед.ч.), затем к этому -сь прибавляется -мы (1 л. мн.ч.) и получается первое лицо множественного числа), затем, к тому же -сь, прибавляется -це и получается 2 л. мн.ч.), а окончание -м (1 л. ед.ч.) прибавляется прямо к "ест". Вот так вот. У нас глаголы-связки не употребляются, кроме "есть", а если бы употреблялись — по-Русски, а не по-Церковнославянски — то было бы примерно как в Польском. (В Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е", т.е. то же 3 л. ед.ч., и получается: есмь, еси/есь, ести/есть, есьмы и есьте.) (Ошибки и опечатки исправил — спасибо за замечания!)
Ludovit: Celt пишет: Если Светлаока утверждает … то она вводит аудиторию в заблуждение, а потом еще предъявляет претензии. Да ладно уж! Просто забыла кое-что, ведь не вчера это было, когда мы на Форуме это дело обсуждали — я вот тоже подзабыл, что там было тогда… Все мы люди, можем ошибаться — вот только не надо упорствовать в своих ошибках, если обнаруживается, что это ошибки. Так что ещё раз — это правда, мелочи, — хоть бы Зализняг, хоть бы Творогов, хоть бы кто другой против ВК высказывался — мы-то ведь знаем, что они неправы, называя её подделкой и, как в случае того видеовыступления, даже глумясь над ней и регоча над тем, чего просто не понимают и, главно, не хотят понимать. Нам-то, своим-то — не след ссориться, а поддерживать друг друга надо, тем более, что мы отстаиваем не собственную гордыню в похвальбе своими знаниями, а истину.
Worga: Ludovit пишет: Напишу Русскими буквами: «естэм (1 л. ед.ч.), естесь (2 л. ед.ч.), естесьмы (1 л. мн.ч.), естесьце (2 л. мн.ч.) окончания -м, -сь, -сьмы, -сьце» — т.е. к глагольнойформе "есть" просто прибавляются дополнительно личные окончания других лиц (несмотря на то, что в "древнеславянском" такого, вроде, не было): вначале -сь (2 л. ед.ч.), затем к этому -сь прибавляется -мы (1 л. мн.ч.) и получается превое лицо мн.ожественного числа), затем, к тому же -сь, прибавляется -це и получается 2 л. мн.ч.), а окончание -м (1 л. ед.ч.) прибавляется прямо к "ест". Вот так вот. У нас глаголы-связки не употребляются, кроме "есть", а если бы употреблялись — по-Русски, а не по-Церковнославянски, до было бы примерно как в Польском. (В Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е", т.е. 3 л. ед.ч., и получается: есмь, еси/есь, ести/есть, есьмы и есьте.) А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!"
Светлаока: Worga пишет: А что-же нам Зализняк парит мозги, Парит он мозги тем, кто ему хлопает))) а так, на поверку - мало_грамотный получаецца))
Worga: Ludovit пишет: А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа.
Ludovit: Worga пишет: А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!" А вот и я про то же! Ludovit пишет: Церковнославянском эти окончания прибавляются к усеченному глаголу "есть" в форме "е", В Польском и Среднерусском немного по-другому, но всё — от гл. формы "есть/е", а не от древнего Арийского глагольного корня as-.
Celt: Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже.
Worga: Ludovit пишет: В Польском и Среднерусском немного по-другому, но всё — от гл. формы "есть/е", а не от древнего Арийского глагольного корня as-. Склонение глагола ас- (в значении "быть") в классическом Санскрите: (ед. число - двойственное число - мн. число) он = асти - стаХ - санти ты = аси - стхаХ - стха я = асми - сваХ - смаХ
Ludovit: Worga пишет, что Ludovit пишет: А зря не определяются, потому как "пожалуй" — это повелит. накл. 2 л. ед.ч., а "-ста/-сте" — личное глагольное окончание 2 л. мн. или двойственного числа. И комментирует: Ещё Worga пишет: А что-же нам Зализняк парит мозги, что "такого ни в одном славянском языке не может быть!" А ведь все эти железноидущие зализняги и иже с ними всё это, о чём я выше написал, отлично знают (ну, или, по крайней мере, должны знать, изучая всё это на начальном этапе Русской филологии на первом-втором курсах)… Так что — © "вот оно тебе и ну…"
Worga: Celt пишет: Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже. Зализняк: "... плюс к этому имеется множество форм, которые нельзя отнести даже к категории ни ложных полонизмов, ни ложных сербизмов (оратором проглочено слово) ... таких, которые не могут существовать ни в каком виде ни в каком славянском языке и являются просто чистыми искажениями. Совершенно такого фантастического свойства ... Больше всего пострадал глагол...." Про то, что многие формы возникли позже, по-моему в другом куске. Нам однозначно нужна полная стенограмма (подстрочник) его "лингвистических опусов".
Ludovit: Celt пишет: Зализняк утверждает, что <…> фальсификатор владел знаниями о славянских языках и сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез, в силу лишь своих собственных представлений о том, каким мог быть язык IX в.. Ну неслабый фальсификатор — досконально знать все славянские языки — которых на нынешний только момент 16-17, а сколько ещё вымерших... И ещё, что Зализняк утверждает, что тот «сделал вульгарный, абсолютно безграмотный синтез» — ну и попробовал бы сделать, для примера, как по-ихнему грамотно будет и невульгарно… И ещё — каким образом нормальный учёный может считать, что он совершенно полно и верно представляет себе то, каким мог быть язык IX в., уж не говоря за более раннее время? Celt пишет, что Зализняк утверждает, что: Автор ВК намного опередил своё время, но главное, что этот язык получил развитие во всех славянских языках, а сие, утверждает Зализняк, быть не могло. "Быть не могло"? — А вот так и есть. Ещё Celt пишет, что: Также Зализняк заявляет, что в книге Велеса употребляется слишком много форм одного и того же слова (т. е. создается впечатление, что Ган был безграмотен Кто такой "Ган"? Это Acov считает, что это автор ВК, но почему серьёзный учёный, профессор и академик, должен ссылаться на домыслы и вымыслы полусумасшедшего, самовеличающегося неуча (что касается Славянской филологии и языковедения вообще), и что позволяет его чуть поменее учёной, чем он, аудитории эту всю бредятину, в дополнение к бредятине Зализняговской, принимать за чистую монету и истину в последней инстанции?! Нормальному человеку на это всё отвечать бессмысленно, потому как — просто не станут слушать — "умерла, так умерла", и если автор ВК — "вульгарный и безграмотный", то у них всё это так и останется, ибо договориться с ними весьма очень сложно, если вообще возможно. Так что, дорогие друзи, придётся нам, видно, оставаться в непризнанной и непризнаваемой оппозиции… Однако — слава нашим Бозем правым
Celt: Мысль Зализняка заключается в том, что, по его мнению, язык книги Велеса намного опережает своё время в своем развитии. Вот тут санскрит был упомянут, связь которого со славянскими и русским языками - факт установленный. Если исходить из теории ностратического праязыка единой неразделенной индоевропейской общности, то славянские языки в своих грамматических конструкциях всё же развивались или деградировали, если сравнивать их с тем же санскритом?
Worga: Ludovit пишет: Кто такой "Ган"? По-моему имя "Ган Ягайло" как автора (или одного из последних авторов ВК) впервые упоминается в книге Ляшевского ... Ляшевский. Русь доисторическая pdf: http://rapidshare.com/files/59088498/Lyashevski2003.pdf Djvu: http://rapidshare.com/files/59343402/Lyashevski2003.rar http://knigavelesa.narod.ru/knigi/liashevski/slogl.html http://stanislav-l.narod.ru/
Worga: Celt пишет: славянские языки в своих грамматических конструкциях ... деградировали, если сравнивать их с тем же санскритом в значительной степени это так (моё личное впечатление)- Хотя Русский деградирует существенно медленней остальных и поэтому до сих пор остаётся наиболее близким к арийскому.
Ludovit: Celt пишет: Давайте сделаем так. Нужно его поставить в положение оправдывающегося, публично поставить под сомнение его научную компетентность, грубо говоря "посадить его в лужу". Это ж какой громадный объём работы — а кто это делать будет? Думается, Николай Владимирович смог бы, но ведь ему ещё приходится ходить на работу, чтобы заработать хоть что-то на кусок хлеба, на квартплату и на транспортные расходы, да и здоровье у него уже далего не такое, как было лет пятнадцать назад… И потом — "Промолчать он (Зализняк) не сможет" — да сможет ещё как! Ещё Celt пишет: Еще раз хотелось бы подчеркнуть: до Зализняка ни один серьезный ученый против книги Велеса не высказывался. А что, О.В. Творогов несерьёзный? Ну, и другие (см., например, сборник "Что думают ученые о Велесовой книге". СПб., «Наука». 2004)… И ещё Celt пишет: А есть что-нибудь вроде сводных таблиц разночтений? Чтобы это выглядело в качестве доказательной базы, чтоб взять и посмотреть... А также - таблица всех искажений оригинала Асовым. Ну уж для составления такого целый институт потребовался бы — или, по крайней мере, некая научная группа, изучающая эту тему, — а вот такого точно нет сейчас ни у нас, ни где-то ещё в мире. А Светлаока пишет: Парит он мозги тем, кто ему хлопает))) а так, на поверку - мало_грамотный получаецца)) Да нет, похоже не "мало_грамотный", а весьма изворотливый… И ещё Celt пишет: Зализняк утверждает, что таких форм языка в IX в., как в книге Велеса, не могло быть ни в одном славянском языке! Они могли возникнуть лишь позже. Ага — он присутствовал при том, как это всё развивалось "в IX в." и письменно зафиксировал все изменения на всей громадной территории всего Славянства… Ну-ну… А Worga ещё пишет: Склонение глагола ас- (в значении "быть") в классическом Санскрите Ну — это практически те же формы, что и в Славянских, не от корня ас-. От корня ас- должны были бы быть какие-то другие личные формы… И ещё Worga пишет: Нам однозначно нужна полная стенограмма (подстрочник) Помнится, что-то я слыхал, что есть какая-то программа, распознающая устную речь и переводящая её в текст — вот она бы точно нам помогла…
Ludovit: Worga пишет: По-моему имя "Ган Ягайло" как автора (или одного из последних авторов ВК) впервые упоминается в книге Ляшевского ... Ну да, это да. Вроде так. Только "Acov" его уже превратил в Ягайлу Гапу и сочинил ему биографию (см., например, статью Н.В. Слатина "Нашёл ли Асов автора Влескниги"). Celt пишет: деградировали Worga пишет: деградирует Я бы деградаций это, в отношении Русского, не назвал — просто по ходу времени языки как-то меняются, и называть ли это деградацией? Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла. Например, если в некотором языке нет слова "всегда", а есть "всю дорогу", нет слова "все", а есть "каждое тело" — ну и т.д. — как такой язык назвать?..
Celt: Ludovit пишет: "Быть не могло"? — А вот так и есть Он считает, что с точки зрения развития славянских языков быть не могло, это полностью противоречит их эволюции. Откуда он это знает? Он конкретно занимается этим вопросом - славянскими языками означенного периода. Думаю, опровергать это должен тот, кто также занимается вопросом древних славянских языков IX-XIII вв. Ludovit пишет: Ну неслабый фальсификатор — досконально знать все славянские языки Ну не все, а польский, сербский, болгарский - те, что упоминает Зализняк, причем в их позднем развитии. Он говорит, что фальсификатор, сообразно своему собственному представлению о том, каким должен был быть язык IX в., просто понабрал отовсюду, из сербского, болгарского, польского и т. д. разные словоформы и грамматику и всё это сумбурно и бессистемно положил в основу своего искусственного языка. Зализняк полагает, что такого языка быть не могло в IX в., потому что получается, что данные конструкции перетекли почему-то частями в другие языки - сербский, болгарский, польский, причем на более позднем этапе их формирования, а в IX в. данных конструкций там еще не наблюдалось. (не ручаюсь за буквальность, даю в пересказе, опять же если я точно понял его аргументацию) Тут действительно странность состоит в том, что в таком случае язык Велесовой книги, т. е. язык Новгорода и Киева IX в. по идее должен был влиять на другие славянские языки. Так ли это? Установлено ли вообще подобное влияние языка древней Руси на формирование других славянских языков? Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.? - вот в чем еще вопрос. Если это всего лишь компиляция более древних текстов, то тогда язык был еще более архаичным. По-моему Зализняк это не учитывает.
Ludovit: Celt пишет: Научный форум о Влескниге: содержание, перевод, язык, публикации и т.п. Так и нынешнее название раздела именно такое его содержание ("по умолчанию", правда) и предполагает…
Worga: Ludovit пишет: Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла. Ludovit пишет: Например, если в некотором языке нет слова "всегда", а есть "всю дорогу", нет слова "все", а есть "каждое тело" — ну и т.д. — как такой язык назвать?.. нет слова "всегда", а есть "всю дорогу" = always нет слова "все", а есть "каждое тело" = everybody как такой язык назвать? = агглюативный
Светлаока: Ludovit пишет: а весьма изворотливый… а вот - нашлось нужное слово) Беда наша, наверное, та же, что и во времена Ломоносова - кабинеты захвачены неместными насельниками; какой им интерес русские древности искать, да приветствовать?! Этот ФАКТ был чётко означен в передаче Гордон-Кихот (встреча с писателем М. Задорновым). Тот же Живов называл приходящих к нему в кабинет с исследованиями вроде бы сумасшедшими?.... /а сам прохвессор слово РАЗ не мог прилюдно разъяснить, однако:/
Ludovit: Celt пишет: Думаю, опровергать это должен тот, кто также занимается вопросом древних славянских языков IX-XIII вв. Вот в том-то и дело, что те, у кого есть компетенция в данных вопросах, ничего опровергать не станут, а иначе — требуется исследовательский целый коллектив, чтобы всё это как следует исследовать и вот тогда… — Но когда мы такого дождёмся? Скорее уж, может, наши дети-внуки дожлутся, при таком-то раскладе, как сейчас…
Worga: Светлаока пишет: Тот же Живов называл приходящих к нему в кабинет с исследованиями вроде бы сумасшедшими?... а результаты труда этих "сумасшедших" он назвал просто - "вонючая похлёбка". На всю страну по телевизеру.
Worga: Celt пишет: Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.? "Пятая. Ему в то время было известно то, что стало известно только в XIX веке, то есть 100 лет спустя, что в Паннонском Житии (IX век) св. Кирилла сказано, что когда св. Кирилл приезжал в Тавриду, то у тамошних русов уже была «роуськая» письменность, поэтому подделыватель ничтоже сумняшеся написал свое грандиозное произведение этими роуськими письменами и на роуськом языке. Более того, он написал о том, что там же, в южной Тавриде, в так называемой Сурожской Руси, греки не позволяли русам учить своих детей в школах русской грамоте и их учитель Илур должен был учить их тайком по домам русов. Это совершенно достоверное свидетельство о наличии ро-уськой письменности, которую изучал св. Кирилл. Эта Иоаннова письменность появилась еще в концеVIII века, в 790 году, в какой-то связи с крещением князя Бравлина со всей его свитой." "Восьмая. Подделыватель предвидел, что в 1950 году в том районе, где должен был жить предполагаемый некоторыми автор дохристианской летописи, под которого он подделывался, то есть в Ладоге, будет найдена вблизи Смоленска корчага, привезенная из Тавриды и зарытая в погребении IX века, на которой выцарапано русскими буквами и на русском языке (а не на церковнославянском) надпись, что послужило бы бесспорным доказательством существования и азбуки и письменности русов IX века." Подробней и другие моменты здесь: http://stanislav-l.narod.ru/
Ludovit: Celt пишет: Действительно ли язык велесовой книги это язык IX в.? - вот в чем еще вопрос. Если это всего лишь компиляция более древних текстов, то тогда язык был еще более архаичным. Не "всего лишь", а ВК — это точно сборник. Обратите внимание: Ludovit пишет Celtу: Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы. А Worga пишет: как такой язык назвать? = агг…й Английский.
Celt: Ludovit пишет: А что, О.В. Творогов несерьёзный? Ну, и другие (см., например, сборник "Что думают ученые о Велесовой книге". СПб., «Наука». 2004)… Ну их уже разоблачили. "Другие" признались в том, что писали под заказ. А Зализняка пока нет. Ludovit пишет: Ага — он присутствовал при том, как это всё развивалось "в IX в." и письменно зафиксировал все изменения на всей громадной территории всего Славянства… Ну-ну… Я отписал, на основании чего он делает такие заключения. Как развивались славянские языки устанавливается, путем анализа имеющегося материала (т. е. текстов, скажем, с IX по XV вв.). Так что присутствовать не обязательно, можно изучить тексты. Ludovit пишет: Помнится, что-то я слыхал, что есть какая-то программа, распознающая устную речь и переводящая её в текст — вот она бы точно нам помогла… Звук плохой. Зализняк скорее всего не глотает слова, а просто их не слышно. Ludovit пишет: Оценка, очевидно, зависит от того, насколько язык богат и способен на выражение тончайших оттенков мысли и смысла. Я например могу сказать (да это и все знают), что современный английский, особенно в американском его варианте, деградировал в отношении классического староанглийского, в т. ч. и по произношению, превратившись в жаргон. Французский тоже считается жаргоном латыни и еще чего-то. В общем всё это легко устанавливается, если иметь знания. К сожалению, у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще. Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно.
Worga: Worga пишет: Эта Иоаннова письменность появилась еще в концеVIII века, в 790 году, в какой-то связи с крещением князя Бравлина со всей его свитой." Занимательно, что и появление Деванагари в его известной нам форме датируется только 7-8 веком ...
Worga: Celt пишет: у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще. А как же я! Celt пишет: Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно. Возможно, но ... Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше.
Ludovit: Celt пишет: Ну их уже разоблачили. Кто? Где? Celt пишет: "Другие" признались в том, что писали под заказ. Кто признался? Где об этом?.. Celt пишет: Как развивались славянские языки устанавливается, путем анализа имеющегося материала (т. е. текстов, скажем, с IX по XV вв.). Да мы примерно знаем про это… ;- )_ Celt пишет: Так что присутствовать не обязательно, можно изучить тексты. Ага! Особенно — "заботливо" подобранные, чтоб не было разночтений… Celt пишет: Я например могу сказать (да это и все знают), что современный английский, особенно в американском его варианте, деградировал в отношении классического староанглийского, в т. ч. и по произношению, превратившись в жаргон. А скажите это образованным англоязычным… Могут и побить… Celt пишет: считается жаргоном Ну — это как к этому подходить, с каким, то есть, отношением… Celt пишет: К сожалению, у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). К сожалению, Гусева — не санскритолог, а индолог… Celt пишет: Так что науки у нас как таковой нет вообще. Санскритоведения? Почему? Есть… Только вот в каком виде… Попросите Воргу поделиться свои опытом в попытке общения с Российскими санскритистами… Celt пишет: Мне кажется, славянские языки изучать без знания санскрита невозможно. И это верно.
Ludovit: Worga пишет: Занимательно, что и появление Деванагари в его известной нам форме датируется только 7-8 веком ... Да чё тут занимательного — это всё подгоняется под заявление, что "все письменности образовались из Финикийской", подразумевая, что Финикийцы-де — Семитский народ, а раз так, то связаны с Иудеями, а раз так — то не должно быть ничего древнее Торы/Ветхого завета, который и был кодифицирован примерно тогда (на самом деле, ещё позднее).
Worga: Celt пишет: "Восьмая. Подделыватель предвидел, что в 1950 году в том районе, где должен был жить предполагаемый некоторыми автор дохристианской летописи, под которого он подделывался, то есть в Ладоге, будет найдена вблизи Смоленска корчага, привезенная из Тавриды и зарытая в погребении IX века, на которой выцарапано русскими буквами и на русском языке (а не на церковнославянском) надпись, что послужило бы бесспорным доказательством существования и азбуки и письменности русов IX века." Фотография здесь: Письменность в дохристианской Руси - http://www.ruscenter.ru/364.html и здесь: http://annals.xlegio.ru/rus/ksiimk70/ksiimk70.htm http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110054.htm
Ludovit: Worga пишет, что Celt пишет: у нас почти нет санскритологов (кроме Гусевой я никого больше не знаю). Так что науки у нас как таковой нет вообще. И справедливо возмущается: А как же я! От и я про то ж! И ещё Worga пишет: Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше. Да! Вот да — это да!
Светлаока: Worga пишет: Санскрит тоже надо учить начиная со школы ... или ещё раньше. В прошлом мес-це громко заговорили снова о Воронежской области - похоже, культура на Земле пошла именно оттуда - то есть от нас), а там много санскритских топонимов, описанных в Ригведе (см. труды Жарниковой).
Celt: Ludovit пишет: А скажите это образованным англоязычным… Могут и побить… Это всем известно. Моя родственница является преподавателем американской литературы в Университете Миннеаполиса. Она это знает, а также об этом говорят сами американцы, и я это слышал от языковедов. Более того, это я и сам знаю. нынешний американский не просто деградировал, он очень сильно деградировал до такой степени, что учащиеся разных американских университетов не всегда друг друга понимают (когда пишут и говорят), т. е. мы сталкиваемся уже даже с разбиением на диалекты жаргона. Ludovit пишет: К сожалению, Гусева — не санскритолог, а индолог… Во всяком случае с санскрита делает переводы, хотя конечно санскритология это уже другое. Ludovit пишет: Да чё тут занимательного — это всё подгоняется под заявление, что "все письменности образовались из Финикийской", подразумевая, что Финикийцы-де — Семитский народ, а раз так, то связаны с Иудеями, а раз так — то не должно быть ничего древнее Торы/Ветхого завета, который и был кодифицирован примерно тогда (на самом деле, ещё позднее). +1 иудеи связаны с финикийцами тем, что они стали разговаривать на их языке и писать их алфавитом
Celt: Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков? Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. А именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские, утверждает автор. Таким образом мы сталкиваемся в Велесовой книге с ложными полонизмами, ложными болгаризмами, ложными сербизмами... И еще вопрос: есть ли внутренние языковые различия в самой Велесовой книге? Например, если это компиляция более древних текстов, написанных на более архаичном языке, то на каком языке тогда там описываются времена IX в.??? Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!!
Worga: Celt пишет: Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. Контр-пример: Celt, как Вы думаете, откуда в Русском языке слова "малина", "атас" и "сушка"?
Celt: Если быть точным: по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. Зализняк говорил не о заимствованиях слов, а о грамматических формах (вроде так)
Worga: Celt пишет: Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков? чтобы ответить на этот вопрос, необходим систематический анализ грамматики ВК.
Worga: Celt пишет: по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. очень даже могли. После распада языковой общности более древние грамматические правила включая морфологию, свойственные исходному языку, в той или иной степени проявляются в каждом отщепившемся (родственном) языке. Что в этом такого удивительного?
Celt: Worga пишет: очень даже могли. После распада языковой общности более древние грамматические правила включая морфологию, свойственные исходному языку, в той или иной степени проявляются в каждом отщепившемся (родственном) языке. Что в этом такого удивительного? Загвоздка в том, что в таком случае язык Новгорода нужно признать исходником для польского, болгарского, сербского и т. п. Но язык Новгорода и Киева IX в. сам является как раз ответвлением ностратического праязыка. Какие такие коммуникации позволяли оказывать Новгороду влияние на основные славянские языки Восточной Европы? И главное - почему частями (аргумент Зализняка)? Уж всяко не торговля. Должен был быть мощный культурный обмен. Мог ли он тогда существовать? На Руси конечно было болгарское влияние, но тому была причина - распространение христианства. В общем конечно логично признать Русь мировым центром славянства, который исконно оказывал культурное влияние на славянские периферии. Соответственно повлиять на развитие языков. Но, по мнению, Зализняка получается, что это влияние было каким-то слишком выборочным и противоестественным. Т. е. Зализняк не отрицает возможности влияния, а говорит о том, что в такой форме этого не могло быть, потому что только определенные конструкции остались в польском, только определенные в сербском и т. д., а должно было быть влияние равномерным. Теперь ясно?
Ludovit: Celt пишет: Светлаока пишет: похоже, культура на Земле пошла именно оттуда - то есть от нас) А Вы оттудова?.. ;-) Celt пишет: Это всем известно. Это если говорить о жаргоне в рамках Английского. Celt пишет: Во всяком случае с санскрита делает переводы Гусева? С Санскрита? Вот с Английского она книги Тилака и Уоррена переводила. Celt пишет: иудеи связаны с финикийцами тем, что они стали разговаривать на их языке и писать их алфавитом Да ещё иудеи, не все, конечно, позаимствовали кое-каких Финикийских Богов. Celt пишет: Так что всё-таки насчет заявления Зализняка, что язык Велесовой книги противоречит законам развития славянских языков? Он считает, что по частям языковые формы не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. А именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские, утверждает автор. Это Зализняк — "автор"? В смысле автор этих высказываний? А ведь "именно так и получается, если сравнивать язык Велесовой книги и поздние славянские", т.е. оттуда, т.е. с востока от них, и произошли Славянские языки, как и они сами пришли в Европу с востока. А кто прямо на восток от них?.. Celt ещё пишет: И еще вопрос: есть ли внутренние языковые различия в самой Велесовой книге? Ну а как же! Celt пишет: Например, если это компиляция более древних текстов, написанных на более архаичном языке, то на каком языке тогда там описываются времена IX в.??? Да, но и в IX в. был не один Славянский язык, так ведь, да? Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!! Ну а почему бы и нет? Ведь если какая-то модификация языка (к примеру, того же VI в.) считалась священной, то и автор-составитель ВК мог им пользоваться. Другое дело, что это показать и доказать ещё труднее. Если быть точным (Зализняк говорит): по частям языковые формы из одного языка не могли перекочевать в несколько языков, хотя и родственных. Могли. Если этот язык был священным (или если его почитали по причине старшинства). Как из другого священного языка, Санскрита, в другие языки — в Русский и Славянские попало очень много слов: Worga пишет: Контр-пример: Celt, как Вы думаете, откуда в Русском языке слова "малина", "атас" и "сушка"? Вот именно вот это вот, как и весьма многие другие слова. Не говоря уж про грамматику (и морфологию, и синтаксис). Celt пишет: Зализняк говорил не о заимствованиях слов, а о грамматических формах (вроде так) Ну и ладно, пусть он так говорил. И что же мешает родственным языкам использовать грамматические формы родственных же языков — ведь исходно же они всё равно восходят к общему для них всех предку. Во всяком случае, хотя бы то, что в тексте ВК прослеживаются три-четыре — а то и пять, скажем так, диалектов, говорит за то, что такие диалектизмы читавшему ВК были понятны. А были оставлены в таком виде, без перевода на язык, на котором говорил автор-составитель, потому что и теперь в строго научных публикациях просто даже требуется цитаты приводить на языке цитируемого оригинала — и далеко не всегда они и в нынешнее время переводятся. А Worga пишет: чтобы ответить на этот вопрос, необходим систематический анализ грамматики ВК. Это верно. Другой вопрос, кто станет делать такой анализ (т.е. какое у него будет к ВК отношение). СЛВА БОЗЕМ НАШЫЕМ ДО КОНЕЦЬ КОНЬЦЕ ВЬЕКЫ ЗЕМЕ ТОЯ, А ДО БЛАГ ВШЬЯКЕХ РУСЕ, ОЦЕВСКИЯ ЗЕМЕ НАШЬЕИ! А ТАКО БОДЕ, БО ТА СЛОВЕСЫ ИМЯХОМ ОД БОЗЕ. Слава нашим Богом
Ludovit: Celt пишет: ностратического праязыка Какого "ностратического" — забудьте об этой выдумке. Предки нам говорят, что в древности Арийский язык был. И он был языком древних Арийцев ещё со времён их зарождении как Пятой Коренной расы на просторах Северной Азии. Celt пишет: Загвоздка в том, что в таком случае язык Новгорода нужно признать исходником для польского, болгарского, сербского и т. п. Не "язык Новгорода", а просто Русский. И да, это так. Нужно. Celt пишет: Какие такие коммуникации позволяли оказывать Новгороду влияние на основные славянские языки Восточной Европы? А такие, очень простые — что Славяне пришли с востока, от Русов. Celt пишет: оказывать Новгороду влияние Не "Новгороду оказывать влияние", а просто по ходу движения на запад они несли с собой и в себе старую ещё общность, которая с ходом времени всё более удалялась и становилась всё более неясной. Но кое-что и до сих пор осталось. Celt пишет: Должен был быть мощный культурный обмен. Очень возможно, что он в какой-то период времени и был, всё уменьшаясь с ходом времени. И лишь волхвы и жрецы ещё продолжали общаться более тесно. Celt пишет: На Руси конечно было болгарское влияние Это так говорится, что-де было, объясняя именно распространением христианства — но так ли это? Пусть приведут примеры такого влияния — когда даже Древнеболгарских переводов христианских книг на Руси не зафиксировано. Celt пишет: В общем конечно логично признать Русь мировым центром славянства, который исконно оказывал культурное влияние на славянские периферии. Да ведь даже вот эти буквы, которыми мы пишем, до сих пор Славянами — и Болгарами в том числе — называются Русскими буквами. Celt пишет: …Зализняк не отрицает возможности влияния, а говорит о том, что в такой форме этого не могло быть, потому что только определенные конструкции остались в польском, только определенные в сербском и т. д., а должно было быть влияние равномерным. Теперь ясно? Да ясно-ясно. Но с какой бы стати обязательно влияние должно было быть равномерным?! Что, такое правило есть? Если бы так и было, то не было бы никаких различий в языках, а все продолжали бы говорить на одном языке.
Celt: Ludovit пишет: Ну а как же! Что-нибудь уже написано об этих внутренних различиях? Ludovit пишет: Да, но и в IX в. был не один Славянский язык, так ведь, да? Но автор ВК по идее должен был описать события IX в. на одном языке, а не на нескольких. Ludovit пишет: цитата: Ясно ведь, что времена IX в. не могут описываться языком, к примеру, VI в.!!! Ну а почему бы и нет? Ведь если какая-то модификация языка (к примеру, того же VI в.) считалась священной, то и автор-составитель ВК мог им пользоваться. По идее - да, вполне такое возможно. Но это в том случае, если у славян действительно какая-то древняя форма языка считалась священной. Такое отношение к языку предполагает наличие "священных писаний". Не думаю, что было такое отношение к текстам, как у евреев к Библии. Священными они конечно могли считаться, но мне кажется канонизацией текстов и языка никто у славян не занимался. Это как раз Асов пытается из Велесовой книги сделать новую Библию и канонизировать своё "прочтение".
Ludovit: Celt пишет, что Ludovit пишет: Ну а как же! И спрашивает: Что-нибудь уже написано об этих внутренних различиях? «Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.» Celt пишет: Но автор ВК по идее должен был описать события IX в. на одном языке, а не на нескольких. А он и описывает события IX в. на одном языке, а вот цитирует на нескольких. Celt пишет: Такое отношение к языку предполагает наличие "священных писаний". Ну а в ВК об этом и говорится. Celt пишет: Не думаю, что было такое отношение к текстам, как у евреев к Библии. Какое "такое"? Это у них сейчас более-менее канонический текст есть, а тысячу-то лет назад, а две тысячи?.. Celt пишет: мне кажется канонизацией текстов и языка никто у славян не занимался. Это как раз Асов пытается из Велесовой книги сделать новую Библию и канонизировать своё "прочтение". Вот и именно, что своё "прочтение"! (Интересно бы узнать, кто его толкает на это…)
Celt: Ludovit пишет: А такие, очень простые — что Славяне пришли с востока, от Русов. Они пришли давно, когда уже влияния прекратились и сам язык русов трансформировался. Ludovit пишет: Это так говорится, что-де было, объясняя именно распространением христианства — но так ли это? Пусть приведут примеры такого влияния — когда даже Древнеболгарских переводов христианских книг на Руси не зафиксировано. Точно не могу сказать. Но действительно в литературе считается, что многие тексты к нам попали из Болгарии, имеются ввиду еретические богумильские. Они явно болгарского происхождения. Да и если признать, что христианство к нам пришло в т. ч. и из Болгарии (а это именно так), и какое-то время поначалу русская церковь входила в состав Охридской архиепархии, то соответственно и завоз славянских церковных книги просто не мог быть неболгарским. Ludovit пишет: Но с какой бы стати обязательно влияние должно было быть равномерным?! Что, такое правило есть? Если бы так и было, то не было бы никаких различий в языках, а все продолжали бы говорить на одном языке. Тут мне не возразить. Нужно конечно точнее выяснить, что имеет ввиду Зализняк и каковы его конкретные примеры.
Celt: Ludovit пишет: «Почитайте работу Н.В. Слатина "Влесова Книга, Русский язык и Русская история" в книге ВК I (в Омском или в Русправдинском издании), там вкратце даются все основные ответы.» Где можно скачать? Ludovit пишет: Это у них сейчас более-менее канонический текст есть, а тысячу-то лет назад, а две тысячи?.. В том-то и дело, что у них это поздняя тенденция, возникшая постепенно. Они закрыли канон только где-то в межзаветную эпоху. Язык тоже канонизировали и реконструировали, и теперь это у них стало священным неприкосновенным достоянием. Вот, я и спрашиваю, где подобное было, кроме как у евреев? Нигде. Если язык славяне не канонизировали, пусть самый древний, то не было необходимости делать какую-то стилизацию под него.
Celt: Да, еще забыл. Зализняк утверждает, что влияния именно в такой форме не могло быть, потому что не существует нигде в мире аналогов подобного влияния. Также уровень знания фальсификатора польского, сербского, болгарского соответствует чуть не XIX в., тогда как в более ранних формах этих языков данных заимствований из языка ВК не было. Получается многовековой разрыв. Вот он и спрашивает, почему сии заимствования появились так поздно, когда данные формы даже у нас давно исчезли? Посему Зализняк подчеркивает, что ни при каких условиях такого быть не могло, т. к. не было никакого переходного периода, по которому можно было бы проследить эволюцию влияния. (за точность пересказа не отвечаю, по памяти)
Слатин Н.В.: Celt пишет: Они пришли давно, когда уже влияния прекратились и сам язык русов трансформировался. А откуда сии сведения? Celt пишет: Да и если признать, что христианство к нам пришло в т. ч. и из Болгарии (а это именно так), и какое-то время поначалу русская церковь входила в состав Охридской архиепархии, то соответственно и завоз славянских церковных книги просто не мог быть неболгарским. Но это нисколько не говорит за то, что церковные книги могли оказать какое-то воздействие на народный язык. Что, у всех были эти книги и все по ним учились "как правильно говорить"? А что ж эти книги не сохранились? Ну ладно, языческие писания поуничтожали, а христианские-то должны были остаться — но ведь нету их… Celt пишет: Где можно скачать? Посмотрите на первых страницах форума “Влескнига” Международного научно-общественного движения СЕВЕРНАЯ ТРАДИЦИЯ - http://forum.shaping.ru/index.php?act=SF&s=&f=11 или на сайте HECTORа "Книга Велеса" http://www.knigavelesa.narod.ru/
Слатин Н.В.: Celt пишет: Если язык славяне не канонизировали, пусть самый древний, то не было необходимости делать какую-то стилизацию под него. А кто его где стилизует? Celt пишет: Да, еще забыл. Зализняк утверждает, что влияния именно в такой форме не могло быть, потому что не существует нигде в мире аналогов подобного влияния. Ну, мы уже тут а Форуме Славянские и Санскритские примеры привели, можно и другие поискать. (Это я не намекаю, что я могу поискать — разве что только непреднамеренно на что-то наткнуться можно, т.к. для поисков, к сожалению, нет у меня ни времени, ни возможностей). Celt пишет: Также уровень знания фальсификатора польского, сербского, болгарского соответствует чуть не XIX в. Это голословное утверждение — пару примеров хотя бы… Celt пишет: Вот он и спрашивает, почему сии заимствования появились так поздно, когда данные формы даже у нас давно исчезли? Какие "сии"? Непонятно, о чём именно речь — примеров недостаёт. Celt пишет: не было никакого переходного периода, по которому можно было бы проследить эволюцию влияния. Конечно, письменные памятники наличие какого-либо переходного периода не свидетельствуют, но ведь можно поисследовать и сделать выводы, особенно, если признать древность и аутентичность ВК.
Celt: Слатин Н.В. пишет: А откуда сии сведения? Расселение славян со своей прародины произошло задолго до IX в., а язык русов IX в. - не думаю, что это первоначальный язык, вынесенный ими 25 000 лет назад в неизменной форме из Гипербореи. Слатин Н.В. пишет: Но это нисколько не говорит за то, что церковные книги могли оказать какое-то воздействие на народный язык. Почему? Откуда вообще взялся этот славянский язык церковных книг? Насколько известно, ведь древние языческие тексты уничтожались, их заменяли церковными, занесенными вполне возможно именно из Болгарии. Это постепенно и наложило свою печать на наш язык. По каким причинам по-вашему исчез язык Велесовой книги? Куда и под каким влиянием он испарился, трансформировавшись в некое подобие "церковно-славянского"? Слатин Н.В. пишет: Что, у всех были эти книги и все по ним учились "как правильно говорить"? Помнится, в летописях говорится, что Владимир везде учредил церковные школы и начал народ учить грамоте. Может просто переучивать стал на новый лад? Преемнички продолжили добивать остатки язычества. Как водится, книги страдали в первую очередь, а с ними и архаическая грамота исчезала. А ведь еще глаголица была, и она тоже куда-то делась. Слатин Н.В. пишет: А что ж эти книги не сохранились? Ну ладно, языческие писания поуничтожали, а христианские-то должны были остаться — но ведь нету их… Ну так они и есть все болгарские. Почему нет? Просто не в оригинале, переписанные многократно. Сейчас спорят о происхождении церковно-славянского, но никто пока проблему не разрешил. Одни говорят, что это всё наши родные переводы, а от Кирилла и Мефодия ничего, дескать, не осталось по факту. Другие пытаются вычленить кирилло-мефодиевский пласт от вторичного отечественного, и т. п. Но это всё равно гипотетично.
Celt: Слатин Н.В. пишет: А кто его где стилизует? Это мы выше обсуждали вопрос по поводу священности некоего древнего языка, и что автор книги Велеса мог описывать события IX в. не современным, а неким древним священным языком, т. е. делал стилизацию под него (см. выше). Это к вопросу о том, что язык КВ вполне вероятно был древнее языка IX в. Слатин Н.В. пишет: примеров недостаёт Попытаюсь еще раз переслушать. А лучше конечно спросить у самого Зализняка. Он, видимо, считает, что всё это именно так, примеры он знает, изучил, ну а на таких "неучей" как мы можно и рукой махнуть. Слатин Н.В. пишет: но ведь можно поисследовать и сделать выводы, особенно, если признать древность и аутентичность ВК. Ну вот Зализняк утверждает, что он беспристрастно поисследовал, и пришел к выводу о подложности. Ведь аутентичность нужно признавать по идее не до, а после исследований.
Ludovit: Celt пишет: Это постепенно и наложило свою печать на наш язык. В основном на литературный язык. Николай Владимирович же пишет: это нисколько не говорит за то, что церковные книги могли оказать какое-то воздействие на народный язык. Celt пишет: Откуда вообще взялся этот славянский язык церковных книг? Из Русской обработки, на протяжении столетий, исходного "Старославянского", т.е. старого церковного, который происходил как-никак из древнего Болгарского, с небольшими добавками из Моравского. Celt пишет: По каким причинам по-вашему исчез язык Велесовой книги? А время такое пришло. Условия изменились. Celt пишет: язык Велесовой книги — Куда и под каким влиянием он испарился? Куда? В прошлое. Под каким влиянием? Под влиянием изменившихся условий среды обитания. Celt пишет: язык Велесовой книги <…> испарился, трансформировавшись в некое подобие "церковно-славянского" Какое «подобие "церковно-славянского"»?! Да, есть сейчас некоторое количество церковнославянизмов (т.е. просто слов), но много ли их? А грамматика? Она на Церковнославянский ну никак не похожа. Да что там говорить — образность речи другая — в народном языке — в литературном доля церковнославянизмов, наверное, побольше. И мне вот образность языка Влескниги как-то значительно ближе, чем образность Церковнославянского. Хотя признаюсь, пока не знал Влескниги, Церковнославянский язык мне нравился. Celt пишет: Помнится, в летописях говорится, что Владимир везде учредил церковные школы и начал народ учить грамоте. Ага! А то в народе грамотных до того не было! Это столетия спустя, после Владимира то есть, можно было так писать, а люди и верили. Хотя и не все. Вспоминается свидетельство старика, времени рубежа XIX–XX веков, приводимое Ю.П. Миролюбовым (приведу по памяти): «В старовину люди грамоте знали — не такой как сейчас: вели черту Богови, а под ней "крючки" лепили». Celt пишет: Может просто переучивать стал на новый лад? На какой "новый лад" — разве что новым молитвам учить? Celt пишет: А ведь еще глаголица была, и она тоже куда-то делась. А никуда не делась — как была у Иллирийцев-Сербов, так и сохранялась, а в церковном употреблении и теперь используется: Пример позднего глаголического текста. Из книги: Vais, Ioseph, Abecedarivm Palaeoslovenicvm in usum glagolitarum, Veglae, [Krk], 1917 (2 ed.), стр. 48. Celt пишет: Ну так они и есть все болгарские. Почему нет? Да нет, то-то и оно, что не Болгарские — тут наукой выяснено точно. В университетских учебниках ЦС/ Старославянского языка говорится об этом. (На память не помню, в каких именно.) Celt пишет: Это мы выше обсуждали вопрос по поводу священности некоего древнего языка, и что автор книги Велеса мог описывать события IX в. не современным, а неким древним священным языком, т. е. делал стилизацию под него Ну так это была не стилизация, а просто употребление священного вырианта языка (а уж какого он мог быть времени — вряд ли сейчас определишь, с той мизерной информацией, что у нас сейчас имеется). Это аналогично тому, что посейчас в Индии священные тексты пишутся и печатаются, и молитвы и мантры говорятся и поются на Санскрите, а в бытовых условиях используются современные индийские языки, Арийские и Дравидские (а вот их, современных индийских языков, произношение оказывает влияние на произносимый современными индийцами Санскрит — как, собственно, современные Русские произносят церковные тексты и молитвы с современным Русским произношением). Celt пишет: А лучше конечно спросить у самого Зализняка. Попробуйте — может, удастся с ним пообщаться. Celt пишет: Ну вот Зализняк утверждает, что он беспристрастно поисследовал Да не мог он полностью беспристрастно исследовать — не в той он позиции. Celt пишет: Ведь аутентичность нужно признавать по идее не до, а после исследований. Очень даже справедливо. Именно так.
Worga: На все "лингвистические аргументы" Зализняка имеются адекватные ответы и объяснения в книге И. Додонова "Истоки славянской письменности", Вече, 2008.
Celt: Я сам только недавно эту книгу купил, толком не успел прочесть. Надо будет посмотреть. А может даже опубликовать выдержки.
Worga: Celt пишет: А может даже опубликовать выдержки. Да, было бы полезно. Книга полностью в формате Djvu здесь: http://www.onlinedisk.ru/file/385539/ При желании текст можно легко перевести в Ворд.
AntaMon: Уважаемые ! Несколько раз прослушав лекцию ... нашего ( Только нашего ли ?) акадэмика - на практически все его ( Возможно и правильно поставленные ?) вопросы . Только нужно обращаться к ... Русским лингвистам и их словарям ( А то все эти - Брокгаузы , Эфроны и иже с ними ) . Отсылаю вас к "Толковому словарю Донских Казачьих говоров" выпускавшемуся в 20 столетии в г. Ростов н\д , целой "бригадой" лингвистов ! В 1965 г. и в 1975 г. . Если не найдёте , то некоторые цитаты приведу по позже . С уважением АнтаМон
ВЛАДИМИР: Доброго времени суток Всем,кого уважаю,кто стремиться к Правде=Праведе!Стараюсь что-то успеть сохранить ,а не являюсь специалистом в области языкознания.Возвращаясь к "акадэмику",скажу,что общался с "Бланковым из Брюсселя",который совсем не занимался ВК,на которого ссылается он.Это уже ложь,которая звучит из его уст.Кто в этом сомневается,могу дать номер телефона.Второе,здесь на форуме были подняты вопросы :"А был ли вообще Изенбек?"Привожу цитату из книги воспоминаний "Мы для Родины нашей не мертвы...",участника гражданской войны Юрия Александровича Рейнгардта(1897-1976),жившего и умершего в Брюсселе. "Обгоняя колонну полка,проскакал вперед инспектирующий артиллерию полковник Миончинский в сопровождении несколких конных артиллеристов,а немного погодя прошел на рысях "детский сад"-батарея капитана Ф.А.Изенбека...".В конце книги есть ссылка на исторические лица:"Изенбек Федор(Али) Артурович(1890-1941),полковник( 1920),происходил из семьи морского офицера...В эмиграции жил в Париже,затем в Брюсселе. И третье:медленно идет разработка сайта ,на котором будут выложены документы,а также регистрация центра.Но это произойдет в скором времени.Всем Добра и Света!
Worga: Наш ответ на лекцию Зализняка: Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии Том 4, № 1 2011 январь ПОЛЕМИКА О двух проблемах отечественной славистики. Светлояръ. . . . . . . . . . . . . . . . 184 Проблема № 2. Велесова книга: «пациент скорее жив, чем мёртв.» ...9 июля 2008 года в Объединённом Институте Ядерных Исследований академик Российской Академии Наук Андрей Анатольевич Зализняк прочёл свою ежегодную лекцию о последних достижениях лингвистической науки. В этот раз по многочисленным просьбам (как уверил слушателей сам докладчик в самом начале своего представления) лекция уважаемого академика, лауреата госпремий, была посвящена «разоблачению» так называемой «Велесовой книги», вот уже более 50 лет не дающей покоя отечественным филологам (и не только им)... Скачать (выпуск полностью): http://www.lulu.com/items/volume_69/9968000/9968641/1/print/9968641.pdf
Ludovit: Worga пишет: Наш ответ на лекцию Зализняка Огромное спасибо! ВЛАДИМИР пишет: Возвращаясь к "акадэмику",скажу,что общался с "Бланковым из Брюсселя",который совсем не занимался ВК,на которого ссылается он.Это уже ложь,которая звучит из его уст.Кто в этом сомневается,могу дать номер телефона. Вот такой "акадэмический" подход... т.е., "если нет фактов, надо их срочно выдумать"... Печально, что кто-то этому верит...
AntaMon: Worga пишет: На все "лингвистические аргументы" Зализняка имеются адекватные ответы и объяснения в книге И. Додонова "Истоки славянской письменности", Вече, 2008. В дополнение : Дошедшие же до нас древнейшие древнерусские письменные памятники датируются, самое раннее, началом XI в. Это -«Остромирово евангелие» (1077г.), «Изборник Святослава» (1073 и 1076 гг.); и более поздние: «Русская Правда» - древнерусский кодекс законов (1282г.), «Повесть временных лет» (ок. 1113г.) , «Слово о полку Игореве» (1180-е гг.), а также ряд религиозных и светских памятников. "К сожалению, ни одна из упомянутых рукописных книг на собственно древнерусском языке не сохранилась в подлиннике. Все они дошли до нас в позднейших списках, на языке, уже подвергшемся при списывании известной переделке в духе усиления старославянских [церковнославянских] элементов языка." Оригиналы некоторых из памятников не сохранились (в том числе и широко исследуемых «Повести временных лет» и «Слова о полку Игореве»), которые известны лишь по позднейшим спискам. Более ранние письменные древнерусские памятники сохранились лишь в виде кратких надписей, находимых на объектах археологических раскопок и на стенах некоторых древних строений, но и то их относят самое раннее к первой четверти X века. И, несмотря на все это, (опять же, теоретически, за неимением документов того времени) хронологически древнерусский язык определяется наукой в пределах с VI-VII до XVII в. (или даже до начала XVIII в.!); хотя, следует подчеркнуть ещё раз , памятников, датируемых временем до начала XI в., ортодоксальная наука не приводит . Кстати в «Слове о полку...» автор эмоционально обращается к русским - «Даждь-божьи внуци» , а в «трактате ...» про руссов сказано «Внуци ДажБо» , т.е. невооружённым взглядом видно , что «ДажБо» древнейшая форма «Даждьбога» !!! И вот теперь подумайте , кто же у кого брал эти словоформы ! - Ответ на 1-ый вопрос… так в «Слове…» в некоторых словах, при их прочтении, встречаются анахранизмы, т. е. прочтение нескольких букв в слове в обратном направлении . Примеры: 1. Бръзыя - а читаем - Борзыя ; 2. Въскръмлены - а читаем - В!скормлены ; 3. Влъци - а читаем - Волци ; 4. ...Блъванъ - а читаем - Болванъ ; 5. Длъго ночь мръкнетъ - читаем - «Долго ночь меркнет!» … и ещё масса примеров этих анахронизмов и если они (Есть ещё и другие!) небыли объяснены или , скажем так, замечены и объяснены , то лингвоФрику … необходимо сдать гос. премию обратно в народную казну ! Ещё одним доказательством правоты наших утверждений явл. «Толковый словарь Донских Казачьих говоров» г. Ростов н/Д от 1965г. и 1975 гг. издания . Приведу только некоторые примеры исследования лингвистов в середине 20го века . «… яркой общей Донской особенностью казачества является засвидетельствованное в местных памятниках письменности с 17го - по 19ый вв. , изменение категории рода, сос- тоящее в разложении класса существ. среднего рода и переходе их в женский род… Примеры : 1. Такая горя , такая горя;.... 2. Пустая вядро … ; 3. Лета прошла …; ………….. 6. Просу то же сеяли … ; 7. Побань руки с мылой … !!! Примерно вот так ( а лингвофрик говорит , что такого не может быть – «Влес Книго…» - мол потому что, не может быть !) . Кстати в «толковом словаре…» есть слово «Фрик / Флик» которое расшифровывает как «мягкая подстилка / прослойка между каблуком и пятой» !? Разрешите тогда спросить - " а между кем является подстилкой наш лингвоФрик ?" Хочу на последок привести «живой» говор казачества : « Казащёк, анадыскя пащём лущёк ? - Как пущёк тады пятащёк . И щерез рещку в шириках, щёрненьких щулощках …» . И это записано в середине 20го века !? А каков же язык народа был 1500 лет назад в данном регионе, т.е. у юго-восточных славян ? Так что господа лингвисты, если вы ими являетесь, флаг вам в руки ! Но , на наше счастье, есть ещё Топонимика , Гидронимика , Археология и древние «ВЕДЫ» соседствовавших этносов, которые дают более полную картину и подтверждающие информацию записанную на «Дощках» !!! АнтаМон
Worga: AntaMon пишет: а лингвофрик говорит , что такого не может быть Он ещё много чего говорит, из чего можно заключить, что с заказами у него всё хорошо.
Слатин Н.В.: AntaMon пишет: 1. Бръзыя ... 2. Въскръмлены ... 3. Влъци ... 4. ...Блъванъ ... 5. Длъго ночь мръкнетъ...» Такие написания — реликт слоговых р и л. «Глухой» же гласный (ъ или ь) мог добавляться и до данного слогового согласного, и после него, в зависимости от говора. AntaMon ещё пишет: Кстати в «толковом словаре…» есть слово «Фрик / Флик» которое расшифровывает как «мягкая подстилка / прослойка между каблуком и пятой» !? Разрешите тогда спросить - " а между кем является подстилкой наш лингвоФрик ?" «Лингвофрик» — от англ linguo- прист., греч., букв. «язык» лингво- и freak 1. сущ. 1) каприз, причуда, чудачество 2) а) = freak of nature уродец б) человек с сексуальными отклонениями в) наркоман г) хиппи Syn: hippie 3) ; поклонник, фанат. ... 2. прил., разг. необычный, причудливый. Этот неологизм, скорее всего, выдуман нашими же учёными, поскольку в собственно английском такого слова не наблюдается.
AntaMon: Worga пишет: Worga ссылка на сообщение Отправлено: 15.11.11 23:45. Заголовок: AntaMon пишет: а ли.. AntaMon пишет: цитата: а лингвофрик говорит , что такого не может быть Он ещё много чего говорит, из чего можно заключить, что с заказами у него всё хорошо. Да вот зря акадэмик ввязался в эту тему... Ведь таким же "макаром" можно и "Слово ..." объявить если уж не подделкой, то создание "СПИ" приписать Сафонию Резанцу (Встречал такого "профессора" в мае месяце выпустившего "Опус"- Новое слово" !?). ( Об этом и др. можно более детально узнать в Ж.Ж. - А.Асова в теме "Слово...") Вобщем , если "акадэмик" пытается выбить "ВК", то этим он бьёт и по "СПИ" (Т.к. они в одной связке-традиции народных сказаний-песен Волхвов-Баянов того времени)! Почему приходится на этом заострять внимание ? А кто-нибудь, из форумчан, при просмотре фильма заметил как нервничал "акадэмик"? Кажется что даже руки дрожали ... На этот вывод меня подтолкнуло одно стихотворение на "Славянском украинском сайте" - http://slavs.org.ua/ Там в "Архиве" найти темку - "Тайна Влес книги" и в комментах "Русина" (каж. так) выложено интересное стихотворение (По стилю оно конечно не ахти, но по инфе будет всем интересно!) За сим откланяюсь АнтаМон
AntaMon: Слатин Н.В. пишет: ссылка на сообщение Отправлено: 16.11.11 13:31. Заголовок: AntaMon пишет: 1. Б.. AntaMon пишет: цитата: 1. Бръзыя ... 2. Въскръмлены ... 3. Влъци ... 4. ...Блъванъ ... 5. Длъго ночь мръкнетъ...» Такие написания — реликт слоговых р и л. «Глухой» же гласный (ъ или ь) мог добавляться и до данного слогового согласного, и после него, в зависимости от говора. А вот коментарий проф-ра русиста-лингвиста Ф.Ф. Авдеева : " В древности в прарусском языке были СОНОРНЫЕ "Р" и "Л" слоговыми... Позднее, в древнерусском языке они утратились ( как слоговые...!), но сохранились как в чешском языке, так и в Санскрыте ! Он привёл пример - фамилия "СРНА" ! АнтаМон
Слатин Н.В.: AntaMon пишет: Он привёл пример - фамилия "СРНА" ! А ещё, напр. чешск. Vĺtava. Или сербск. ср́б.
Слатин Н.В.: AntaMon пишет: Он привёл пример - фамилия "СРНА" ! А ещё, напр., санскр. hŕd. Или чешск. Vĺtava. Или сербск. ср́б. Ну, и т.д.
AntaMon: Слатин Н.В. пишет: Пост N: 1518 Зарегистрирован: 29.08.05 Откуда: Русь, ОМСК ссылка на сообщение Отправлено: 15.01.12 18:47. Заголовок: AntaMon пишет: Он п.. AntaMon пишет: цитата: Он привёл пример - фамилия "СРНА" ! А ещё, напр., санскр. hŕd. Или чешск. Vĺtava. Или сербск. ср́б. Ну, и т.д. Вообще-то, если не изменяет память, сербы - "С"рпi", что очччень схоже с "Серпами", а в некоторых древних источниках -"Сорпы". Но ещё интереснее прочитать с права на лево это слово... ---"Прос_о" ... т.е. это племя возделывало просо и сжинало его серпами !? И это самоназвание их осталось в ... Гидронимике ! А вот если следовать советам акадэмиков, то как недавно один из них сказал, "Славяне, я так думаю, что само слово, произошло от слов - "свинья, сука и ещё одного ругательного..."" И вот подумайте, что же более доказательно ? С уважением ко всем любителям... АнтаМон
AntaMon: Ludovit пишет: Пост N: 1038 Зарегистрирован: 29.08.05 Откуда: Русь ссылка на сообщение Отправлено: 08.03.10 16:58. Заголовок: Worga пишет: Занима.. Worga пишет: цитата: Занимательно, что и появление Деванагари в его известной нам форме датируется только 7-8 веком ... Да чё тут занимательного — это всё подгоняется под заявление, что "все письменности образовались из Финикийской", подразумевая, что Финикийцы-де — Семитский народ, а раз так, то связаны с Иудеями, а раз так — то не должно быть ничего древнее Торы/Ветхого завета, который и был кодифицирован примерно тогда (на самом деле, ещё позднее). Феникийцы - это Веникийцы, т.к. в русском древнем не было изогл. "Ф" а у симитов не було древнерусского-"В" . Но и ещё раз "НО" - самоназвание народа - "Си_Донцы" . И даже город построили - "СиДон". А теперь вспоминаем Геродотову "Аримаспею" или ещё более древнюю - "Путь Аристея" !? Там говорится об ИзСеДонах проживающих за уральским хребтом на реке - Иссети, притоке р. Яртыще . Значит откуда все эти знаки, буковки пошли, а ? Да с севера . Это небольшая выдержка из книги - "Книга Велеса, в свете ведического эпоса" С уважением ко всем Любдителям древнеРусской истории АнтаМон
AntaMon: Celt пишет: Мимоидший Пост N: 1 Зарегистрирован: 05.03.10 Откуда: Arktida ссылка на сообщение Отправлено: 06.03.10 01:09. Заголовок: Академик А. А. Зализняк о Велесовой книге Хотелось бы услышать мнение специалистов в области языкознания по поводу лекции академика А. А. Зализняка о Велесовой книге. Что можно ему возразить? АнтаМон : Да по каждому поставленному акадэмиком вопросу есть возражения и... опровержения ! Большинство опровержений можно найти здесь же, но в других темах (например "Слово о ПИ") Но чтоб не расплываться "Мысию по древу", приведу несколько примеров : 1. Он сообчает, что такого выражения, как - "Влес книго сию..." - не может быть, потому что ... не может быть ! Ответ : Не берусь обсуждать насколько "Велик" в филологии древних языков "аффтор" и не собираюсь здесь в малых объёмах с ним вести полемику... - просто отсылаю всех мало-мальски читающих и понимающих к работам наших русских "ФИЛОЛОГОВ", собравших ещё в середине прошлого века, большую коллекцию устойчивых( я думаю древних) словоформ !!! Это "Большой толковый словарь донского казачества" ( в нём около 18 000 слов и устойчивых сочетаний) выпущенный в Ростовском Государственном Университете факультетом Филологии и журналистики ! (порядком с пол века он переиздаётся постоянно, а у меня имеется 2003 года издания, Москва - Русские словари - Астрель...) Вот пусть этот деятель и докажет, что, то что приведено там ... Не Может Быть ! 2. Кажется, что данный деятель получил Гос. Премию за доказательство ... "аутотентичности СоПИ" ? Но вот данным выступлением, на всю свою "паству", он подрывает своё же доказательство "СоПИ" . Просто вообразите на минуточку - всё что он сказал про "ВК", можно, с большей или меньшей долей инвариантности, сказать про "Слово о ПИ" ! Не так ли, господа "лингвофрики" ( кста... кто такие фрики найдёте в том же словаре, а главное как метко оно там переводится!) ? Ведь и сейчас есть "учёные" доказывающие что "СоПИ" это "..." !? За сим разрешите откланяться. АнтаМОн
Светлаока: Worga пишет: как такой язык назвать? = агглюативный Агглютинативный; от "приклеивание, склеивание" (agglutinamento), agglutinare - cклеивать, приклеивать (итал.). Сложное, "склеенное" иностр. слово. Это филолухи создают такие склеенные термины? А что б сказать - наборный язык? Где в 1 форму набираются частицы языковые из разных "кармашков"? Или проще - склеенный (по-русски, а не на иностранном).
Слатин Н.В.: дак тогда не «по-научному»...
Светлаока: "Тогда" степеней не дадут..
Слатин Н.В.: Во-во... ахти им...
Ять: Почему сейчас большинство русских лингвистов - жидо-украинцы? Светлана Бурлак: Выложили мой доклад с форума "Учёные против мифов". Про "Велесову книгу". Но лучше не меня слушайте, а найдите на ютюбе лекцию Зализняка - у него больше и лучше. *** https://vk.com/wall71430449_5660 Да. Лучше не слушать. Зализняк хоть текст из ВК приводил (правда в переводе Асова). А здесь сплошной мелкий помет.
Ять: Почему сейчас большинство филологов в России анти-русские? Вот, например: Открытое письмо российских ученых и научных журналистов против войны с Украиной https://web.archive.org/web/20220425063900/https://t-invariant.org/2022/02/we-are-against-war/ Из более 8000 научных подписантов - более 500 филологи. Характерно. Как же так? Ведь запрет русского языка на жовто-блакитной Украине-Хазарии - это факт геноцида всего русского, распонятный не только филологу, но и ежику.
полная версия страницы