Форум » Влескнига » Исследование подлинности «Велесовой книги» » Ответить

Исследование подлинности «Велесовой книги»

DiX: Однажды я заинтересовался вопросом что такое Велесова книга, подлинна ли она, и что она значит для истории Руси. Проведя исследование я пришел к неким выводам, которые и предлагаю вашему вниманию. Публикую полный текст исследования. Данная работа вызвала интерес в научной среде и была неоднократно особо отмечена на различных научных конференциях. Если у кого-либо будет сообщение и/ или вопрос на тему, которой на нашем Форуме ещё нет — пожалуйста, не стесняйтесь и благоволите завести новую тему! (Адм. Форума)

Ответов - 96, стр: 1 2 3 4 All

DiX: Велесова книга: проблемы источника автор: Жомов Антон, Теолог Введение (Актуальность)Актуальность данной работы заключается в том, что источников по истории дохристианской Руси практически не имеется. Современные ученые могут только догадываться о существовании каких-то ранних текстах, которые использовались летописцами для изложения истории языческого периода Руси. К сожалению, сейчас невозможно точно установить какими ранними источниками руководствовался, например, летописец Нестор при написании «Повести временных лет». Хотя в настоящее время найдено более тысячи различных письменных источников, как, например, берестяные грамоты и др., датируемые периодом XI и следующих веков, тем не менее, они практически не содержат в себе исторических сведений (или они достаточно скудны и тенденциозны) которые могли бы приоткрыть завесу истории языческой Руси. «Велесова книга» является тем источником, который способен приоткрыть эту завесу и привнести свет в доселе малоизвестную историю славян. Но здесь появляется «но»… одни ученые признают, или, хотя бы, частично признают, подлинность «Велесовой книги», другие же напротив полностью отвергают ее. В настоящее время все больше и больше молодые ученые-историки обращаются к «Велесовой книге» как к первоисточнику, не задумываясь о том, подлинна ли она, или является подделкой, ведь сведений, содержащихся в ней, в других источниках просто нет. Как с этим быть? Что же об этой книге думают сами ученые? Можно ли доверять подобным источникам и использовать их в научных целях? Объективный разбор этих и других вопросов и является целью данной работы. ХАРАКТЕРИСТИКА ИСТОЧНИКОВ Ученые (группа «за» или «частично за» и группа «против»)Перед тем как приступить к непосредственной критике источников, следует выделить группы ученых, которые ранее занимались разбором сих произведений. Условно ученых можно разделить на тех кто «за» или «частично за» и на тех кто «против». Дабы в последующем избежать частого повторения одних и тех же фамилий укажем их заранее, а в последующем, если это будет необходимо, будем уже конкретно ссылаться на ученого. «ЗА»: Миролюбов Ю. – первый переводчик, литератор, исследователь русского язычества; Асов А. – переводчик и реконструктор источников; Лесной С. – историк, исследователь «ВК» ; Кур А. – ученый-этимолог, специалист по ассирийской истории; Жуков В. – писатель; Слатин Н. – переводчик «ВК»; Чудинов В. - доктор философских наук, академик РАЕН, председатель Комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при президиуме РАН; Радивое Пешич - профессор; писатели и журналисты: И. Кобзев, В. Осокин, Д. Жуков, О. Скурлатова. В. Вилинбахов и пр. «ПРОТИВ»: Творогов О. – историк; Жуковская Л. – лингвист; Буганов В. – историк; Алексеев А., Данилевский Н., Козлов В., Соболев В. и пр. Внешняя критика источников Теперь можно перейти непосредственно к критическому разбору источника. Давайте попробуем выяснить, при каких же обстоятельствах была обнаружена «ВК», как и кем, она переводилась, и что об этой книге думают ученые. История открытия источника«ВК»: Наиболее подробный рассказ о нахождении Велесовой книги мы узнаем непосредственно от самого Миролюбова. Находясь в эмиграции, в нач. 20-х годов, Миролюбов питал в себе надежду написать художественное историческое произведение, в котором была бы изложена история славян. Но для этого ему требовалось изучить, или, хотя бы узнать, язык славян того периода, о котором он собирался писать. В 1925 г. Миролюбов знакомится с художником Али Изенбеком и в рассказе о своих намерениях сетует, о невозможности ознакомиться подробнее с языком древних славян. Вот как он сам об этом пишет: «Я заговорил о том, что мы живём за границей и что нет у нас под рукой никаких источников, а что мне нужен «язык эпохи», что я хотел бы писать эпическую поэму о Святославе Хороборе, но ничего нигде не могу о нём, даже приблизительно похожего на упоминание, найти!..» . После непродолжительных дознаний Изенбек указывает на мешок, стоявший в углу его комнаты, и говорит Миролюбову: «- Вон там, в углу, видишь мешок? Морской мешок. Там что-то есть...» . В мешке находились деревянные «дощки» с непонятными письменами. История обретения и утраты табличек, на которых была изложена «ВК» трагична. Изенбек, офицер белой армии, рассказывая Миролюбову, откуда они появились, сам путается в своих рассказах. По одной версии они были найдены им в 1919 г. В разгромленной библиотеке князей Задонских или Донских, которая находилось под Харьковом , по другой, в разграбленном имении князей Куракиных, под Орлом . Так или иначе, обнаруженные Изенбеком дощечки, хаотично валявшиеся на полу, были собраны им и увезены с собой. В 1943 г., вместе с сотнями других вещей Изенбека, исчезли и дощечки. Предполагается, что они были конфискованы гестапо и были уничтожены, либо осели в архивах "Himler's Ahnenerbe"- Наследие Предков, особой фашистской организации, основанной в 1933 году, в которую входило 50 институтов, занимавшихся, в том числе, оккультными исследованиями . До настоящего времени оригиналы этих дощечек не обнаружены. «Против»: Ученые, выступающие против, в первую очередь ставят перед собой вопрос, а существовали ли эти таблички вообще, или это более поздняя выдумка самого Миролюбова, которому нужно было как-то доказать, что не он автор «ВК», а являлся всего лишь ее исследователем и переводчиком. Во-вторых, вызывает подозрение та лакуна в памяти Изенбека, благодаря которой он не может вспомнить даже конкретное место, где им были обнаружены таблички. В-третьих, был ли смысл возить с собой мешок, набитый досками, если он не знал даже о том, какую информацию они в себе содержат. «За»: На это защитники «ВК» отвечают следующее. Во-первых, Изенбеку не было ни какого смысла обманывать Миролюбова и подсовывать ему заведомо фальшивые таблички. А по поводу того, что сейчас табличек нет, ученые приводят в пример «Слово о полку Игореве», оригинал которого до нас не дошел, а дошли только копии. Во-вторых, Изенбеку было достаточно трудно вспомнить, где точно он подобрал эти таблички, но это было потому, что в условиях отступления его армии им было пройдено достаточно большое расстояние, на всей протяженности которого то тут, то там, встречались разоренные красными княжеские усадьбы. В-третьих, А. Асов говорит об этом так: «Изенбек – человек, интересующийся историей, осознал ценность дощечек,… - осознал настолько, что в условиях войны, отступления решил спасти их» . Некоторые ученые высказывают версию, что возможно Изенбек подобрал всего несколько табличек, которые было не трудно возить с собой, и по их стилю изложения Миролюбов сочинил продолжение уже самостоятельно. Материал (вещество, кол-во) источников В мешке, на который указал Изенбек, Миролюбовым были обнаружены деревянные таблички. Об этом он пишет так: «В мешке я нашёл дощьки, связанные ремнём, пропущенным в отверстия. Посмотрел я на них и онемел!.. Однако Изенбек не разрешил их выносить, даже по частям. Я должен был работать в его присутствии. Дощьки были, приблизительно, одинакового размера, тридцать восемь сантиметров на двадцать два, толщиной в полсантиметра. Поверхность была исцарапана от долгого хранения. Местами они были совсем испорчены какими-то пятнами, местами покоробились, надулись, точно отсырели. Лак, их покрывавший, или же масло, поотстало, сошло. Под ним была древесина тёмного цвета. Изенбек думал, что дощьки берёзового дерева. Я (Ю.М.) этого не знаю, так как не специалист по дереву. Края были отрезаны неровно. Похоже, что их резали ножом, а никак не пилой. Размер одних был больше, других меньше, так что, дощьки прилегали друг к другу неровно. Поверхность, вероятно, была тоже скоблена перед писанием, была неровна, с углублениями» . Количество досок Миролюбов определяет около 35 . Другие ученые пытаются вывести кол-во дощечек чисто логическими методами, как, например, Гаврилов: «…о числе которых сейчас можно судить исходя из того, что все они уместились в морском мешке - вероятно, около 40-а» . «Против»: Главное обвинение заключается в том, что деревянных носителей, а тем более настолько старинных, у ученых просто не имеется. Конечно, известны способы письма на деревянных дощечках, например гуцульское письмо, но для Новгорода, где, предположительно, составлена «ВК», это не характерный материал. В отличие от большинства известных древних рукописей на дереве, дощечки были тонкими (0,5 см), размером 20 на 30 см и разлинованы с двух сторон; эти параметры, по мнению некоторых критиков, способствовали бы хрупкости и раскалыванию материала ещё в древности. «За»: Ученые пытающиеся опровергнуть этот аргумент, говорят: «а на дереве писали-де многие древние народы (далее сказано и о Бояне, который «растекался мыслью по древу», и о берестяных грамотах, и о еловой палочке из киргизского Ачекташа с вырезанной на ней «Таласской надписью», и т. д.)» . Но адекватных объяснений практически нет. В связи с этим, многие ученые склоняются к версии того, что информация была постоянно переписываема, возможно, ради сохранения древнего стиля, в виде материала для копий использовалось именно дерево, но из-за неграмотности переписчиков в копии закрадывались ошибки и неточности. Другие же приверженцы подлинности дощечек твердо стоят на том, что «дощки», попавшие в руки Миролюбова, были именно IX века. Вид письма (о фотографии)О том, как выглядел текст, воспроизведенный на дощечках, мы узнаем со слов Миролюбова: «Текст был написан или нацарапан шилом, а затем, натёрт чем-то бурым, потемневшим от времени, после чего, покрыт лаком или маслом. Может, текст царапали ножом, этого я сказать не могу с уверенностью. Каждый раз, для строки, была проведена линия, довольно неровная, а текст был писан под ней… На другой стороне текст был, как бы, продолжением предыдущего, так что, надо было переворачивать связку дощек, чтобы их читать. В иных местах, наоборот, это было, как если бы каждая сторона была страницей в книге. Сразу видно, что это — многолетняя давность. На полях некоторых дощек были изображения головы быка, на других — солнца, на третьих — разных животных, может быть, лисы, собаки или же, овцы. Трудно было разбирать эти фигуры. …Были строки мелкие, а были (и) крупные. Видно, что не один человек их писал. Некоторые из дощек потрескались от времени, другие потрухлявились, и я их склеивал, при помощи силикатного лака. Об этом я уже писал. … Я посылал в Музей (Русский музей в Сан-Франциско. — С.Л.), по мере расшифровки текстов, то, что мог послать, а А. Кур (редактор эмигрантского журнала «Жар-Птица») их нумеровал… по порядку получения, а после, подбирал по смыслу и нумеровал. Мне кажется, что в связке дощьки были перепутаны, а нумерация Кура близка к истине. …Первые дощьки я читал с огромными трудностями. А потом, привык к ним и стал читать быстрее. Прочитанное я записывал. Буква за буквой. Труд этот тонкий. Надо не ошибиться. Нужно правильно прочесть, записать... Одна дощечка была у меня месяц! Да и после, я ещё сверял текст, что тоже брало много дней... Роль моя в дощьках — маленькая: я их случайно нашёл у нашедшего их прежде Изенбека. А затем, я их переписывал в течение 15 лет... Почему я взялся за эту перепись? Потому что я смутно предчувствовал, что я их как-то лишусь, больше не увижу, что тексты могут потеряться, а это будет урон для истории» . «Велесова книга» была написана особым алфавитом, представляющим собой вариант кириллицы с некоторыми не свойственными ни кириллице, ни греческому алфавиту начертаниями отдельных букв. Этот алфавит, известный только по «фотографии» одной дощечки и описаниям Миролюбова, сторонники подлинности текста называют «в(е)лесовицей». Для каждой строки была проведена горизонтальная линия (как в индийском письме деванагари), под которой шли «прикреплённые» буквы. Само существование докирилловского письма —"протокириллицы", а также «протоглаголицы» — изучалось дореволюционными и советскими учеными , но убедительных фактов о наличии такой письменности обнаружено не было. По заверению Миролюбова ему удалось перевести лишь 75% текста, что стало с оставшимися 25% не известно. Так же Миролюбовым, а возможно Куром или Лесным, в АН СССР была послана фотография одной из дощечек, которую с трудом удалось сделать Миролюбову, т.к. Изенбек не давал ему не только выносить дощечки, но даже фотографировать их. Летом 1959 г. до сведения всех заинтересованных сторон были доведены результаты экспертизы фотографии дощечки советскими специалистами. заключение было опубликовано в 1960 г. в журнале «Вопросы языкознания». Вывод экспертизы: 1. Фотография на самом деле — прорись, т.е. на ней изображение не самой дощечки, а другого материала, возможно даже плотной ткани, на который был перекопирован текст. 2. Содержание «Влесовой книги» и её язык свидетельствуют о подделке. «Против»: В первую очередь из выступивших против можно выделить лингвиста Жуковскую . Она провела достаточно полную экспертизу текста и пришла к выводам, что: «Влесова книга» пользуется несомненно славянской лексикой и территориально приурочена в основном к восточнославянской территории; однако её фонетика, морфология и синтаксис (достаточно хаотичные и без строгих правил) решительно не соотносятся с тем, что известно сравнительно-историческому языкознанию о древнейшем состоянии славянских (и восточнославянских в частности) языков и наречий в такую эпоху, как IX век, незадолго до первых известных славянских памятников. «Влесова книга» выдаётся за текст, написанный до того, как у славян появились глаголица и кириллица. «За»: Многие выступающие за подлинность текста говорят о том, что невозможно точно установить те формы и лексику, которая бытовала на Руси в IX веке. У науки не имеется источников того времени, на основании которых, проведя сравнительный анализ, можно было бы вынести окончательное решение. Ошибки и неточности, на которые ссылается Жуковская, могли быть внесены во время переписи источника уже в позднее время. Т.ж. возможно что сам писатель был не полно знаком с структурой и лексикой славянского языка, возможно, он был иностранец, это оправдывает обнаруженные орфографические ошибки. По поводу того, что нигде более не обнаружен подобный род письменности, судить сложно, т.к. в нем содержатся и элементы классического деванагари, и сходство с греческими и славянскими буквами. Так или иначе, необходима новая лингвистическая экспертиза текста, которая будет проведена на основании новейших открытий в языкознании, т.к. с момента последней экспертизы прошло более сорока лет. Время создания источников, авторство и местность Время создания «ВК» колеблется в приделах V-IX в.в. н.э. В иммигрантском журнале «Жар-Птица», где впервые был опубликован текст «ВК», пересланный туда Миролюбовым, мы находим такую заметку : При некотором нашем содействии - воззвании к читателям журнала в сентябрьском номере журнала - и журналиста Юрия Миролюбова отыска-лись в Европе древние деревянные "дощьки" V века с ценнейшими на них историческими письменами о древней Руси. Как мы видим, в первом издании датировка относится к V в. Теперь обратимся к русским публикациям. А. Асов говорит о «ВК» так: «уникальный источник сведений о языке, культуре, вере предков всех славянских народов, составленный предположительно жрецами славянского бога Велеса в IX веке» . Авторами данной книги предположительно являются новгородские жрецы «Велесова книга – это книга новгородских жрецов…» - говорит Асов. Но и здесь мнения расходятся. Например, И.Яценко, автор нескольких работ о «Слове о полку Игореве», один из авторитетнейших исследователей «ВК», говорит, во-первых, что книга была создана в конце IX—начале Х в., но полагает, что «вона записана на Прип'ятi в районi Захiдного Полiсся iiдобразила дiялектнi особливостi цьего регiону (она была написана на Припяти… и содержит в себе диалектные особенности той местности)». Во-вторых, он не допускает, что в руках Миролюбова оказались дощечки IX века. Согласно Б. И. Яценко, «протограф великобурлуцького списку ВК… належав до XIV—XV столiть (оригинал, с которого был сделан великобурлуцкий список, сохранялся до XIV—XV столетия)». Затем текст был переписан в XVII веке украинцем. Отсюда видно, что оспаривается не только авторство, но и место написания. Заметим, что за основу все же берется авторство новгородских жрецов, и, соответственно, место написания – В.Новгород. «Против»: Лингвистические исследования не подтверждают версию составления «ВК» в Новгороде. В лексических формах наблюдаются как сходства, так и значительные различия. Материал, на котором была написана Книга, не является характерным для данной местности. В связи с тем, что оригиналы не сохранились, невозможно дать точную датировку источника. Прочих источников, которые были бы написаны новгородскими жрецами, до сих пор не найдено (???). «За»: Версия Яценко о том, что «ВК» долежела до XV столетия, а чуть позже была переписана украинцем, частично оправдывает то, что источник был сохранен, но при переписи в него были внесены грамматические ошибки. Споры по поводу, где была написана «ВК» практически не разрешимы, археологического подтверждения того, что в Новгороде использовалось дерево в виде писчего материала нет (за исключением, конечно же, бересты), но некоторыми учеными выдвигается предположение, что «ВК» была перенесена с другого носителя, который мог быть из какого-либо другого материала, на деревянные таблички позже. Подтверждения авторства жрецов тоже не имеется. Внутренняя критика источников Немного познакомившись с внешней стороной источника, пришло время посмотреть, а что же содержит сам источник, как построен, о чем рассказывает. Структура (стиль, деление на главы и параграфы) По словам Миролюбова текст дощечек был написан в виде прозы, одной сплошной строкой, какого либо деления не только на главы и параграфы, но даже и на отдельные слова, не было. Иногда текст был выцарапан или выжжен с одной стороны дощечки, иногда с двух, как бы представляя собой книжный лист. Условно разделить текст можно было только по его историческо-смысловой нагрузке. «Против»: …? «За»: этот сплошной текст, без разделений на главы и параграфы, еще раз доказывает архаичность источника. Возможно, «влесовица» послужила прототипом глаголицы, которая тоже писалась одной сплошной строкой. Краткое содержание (вступление, основные мысли, утраты, лакуны) «Я ждал не того!» - говорит Миролюбов в своем письме к Лесному - «Я ждал, более или менее, точной хронологии, описания точных событий, имён, совпадающих со смежной эпохой других народов, а также, династий князей и всякого такого исторического материала, какого в них не оказалось! Зато, оказалось другое, чего я не предполагал: описание событий, о которых мы ничего не знали, обращение к патриотизму руссов, потому что деды переживали такие же времена, и т.д.» Попробуем дать краткое содержание «ВК». В ней содержатся как исторические, так и мифологические и религиозные данные. История русичей начинается с IX в. до н. э. от праотца Богумира, который проживал в Семиречье и имел 2-х сыновей и 3-х дочерей. От его детей пошли славянские племена древлян, кривичей, полян, северян и русов (9а-б) . Из Семиречья славяне двинулись от Иранских (или Ирийских) гор в Двуречье, затем в Сирию, где попали в плен к вавилонскому царю Набсурсару (по другим данным Навуходоносору ) и были вынуждены служить в его войске. После великого землетрясения, русы вырвались от Набсурсара на север в Скифию, где сражались со скифами, прежде чем осели в VII в. до н. э. в Карпатах (15а, 6в-г, 5а-б). В Карпатах русы жили 5 веков, после чего пришли на Днепр, где спокойно обитали следующие 5 веков (5а-б). Примерно, в III веке, русы подверглись нападению костобоков (одно из кочевых племён северного Причерноморья). Затем пришли хазары. Русичи разделились, часть осталась под владычеством хазар, а часть подалась к иранцу Скотеню, который успешно воевал с хазарами. На тех русичей напали готы, но русичи отбились с помощью иранской конницы. Русичи отбросили хазар к Волге и Дону, готы ушли на север, а русичи назвали Русколанью завоеванные земли вокруг Киева, на Волге и Донце (3б-4а). Городами русичей были Голунь и древний Воронежец, который захватили варяги. Тогда русичи пошли на юг и основали Сурож в Крыму, позднее занятый греками (4б). В IV веке на русов с разных сторон напали гунны и готы с вождем Германарихом. Под их совместным натиском Русколань пала. Велесова книга отождествляет русичей с антами и русколанами (24а-б). Спасаясь от гуннов, русичи, под предводительством Орея, покинули свои земли (4г). У Орея были 3 сына, Кий, Щек и Хорив, которые стали родоначальниками славянских племён. Кий основал Киев, русскую столицу. Позднее Киев был захвачен неким греком Диросом. Его, в свою очередь, сверг варяг Аскольд, пришедший в славянские земли с Рюриком (29). После Аскольда правил Дир (6е). Помимо этого, Велесова книга содержит совершенно новые и оригинальные данные о религии славян, которая оказывается монотеистичной: «А будь блудень какой, который будет перечислять богов тех, отделяя от Сварога, извержен будет из рода, потому как нет у нас богов кроме Вышня. И Сварог и иные суть множество, потому как бог един и множественен. Да не разделяет никто того множества и не речет, что имеем богов много» . Главным богом был Триглав, который един в трех лицах — бога Сварога, бога Перуна и бога Свентовита (11а). Помимо Триглава в Велесовой книге упоминаются многочисленные славянские божества («божки», как именует их С. Лесной), а также вводится учение о Яви, Прави и Нави, получившее значительное развитие в современном родноверии. Некоторые сюжеты перекликаются с известными по записям XVI—XVIII вв., например «Сказание о Славене и Русе» и др., а также по «Слову о полку Игореве» . «Против»: Высказываний против достоверности исторических сведений очень много как фактических, так и просто, строящихся на основе логических заключений. Их очень тяжело систематизировать, пришлось бы досконально разобрать всю книгу, и дать к каждому предложению (а то и слову) свой комментарий. К сожалению, из-за ограниченного объема работы, мы можем обратить наш взор только лишь на несколько наиболее ярких аргументов. Во-первых, сразу вызывает подозрение то, что слишком уж большой период истории охватывает книга. С другой стороны, практически весь материал, изложенный в ней, был уже известен науке до того времени как «ВК» была составлена (берем за основу то, что ее написал Миролюбов), а значит, не о чем действительно новом мы из книги не узнаем. Вспомним то, что книга писалась в период активной посреволюцинной (революция 1917 г.) иммиграции белой интеллигенции из России, и, вполне возможно, данное патриотическое сочинение было написано лишь для того, что бы показать то, что Русь не нуждается в таких «освободителях» как большевики, что и раньше у прадедов были такие ситуации, и они с ними вполне справлялись, не отрицаясь от своих богов и правителей (царь был вынужден отречься от престола, Богом установленная власть пала). Кратко, основные аргументы: собственно история излагается непоследовательно, народы разных эпох сводятся в одно время, игнорируются западная и южная ветви славянских племён, используются литературные названия исторических персонажей (известные по римско-византийским источникам боспорский царь Митридат, готский вождь Германарих, вождь антов Мезенмир). Имена древних героев имеют позднеславянскую этимологию, отличную от раннеславянских имён (известных из синхронных римско-византийских источников), в текстах также используются историко-географические термины, возникшие в позднем времени. География представлена в расплывчатых границах, соединяя отдалённые друг от друга местности в единый театр действия. Большую часть текстов занимает прославление самих русичей с противопоставлением им византийцев и готов, перечисляются языческие боги, поверхностно описываются обряды русов. «За»: В первую очередь, сторонники «за» взывают к обычным читателям, говоря о том, что «процесс борьбы с устоявшимися мнениями всегда болезненный». Но, несмотря на, похожие на этот, абстрактные призывы, имеются вполне фактические доводы, излагаемые в пользу «ВК». Так, приводятся например, места из книги, где говорится о Варуне (трансформировавшегося у славян сначала в Впаруна, а затем в Перуна) и Индре, индийских, ведических божествах, о Велесе подобном Агни , о сурье – божественном напитке, подобном риг-ведовской соме, или авестийской хаоме. Хороший исторический анализ проводит А.Асов в комментариях к своему переводу «ВК». Хотя сторонники книги и признают то, что в ней нет четкой системы, но это они оправдывают тем, что дощечки могли содержать письмена совершенно независимых друг от друга частей. «Скорее всего, их объединяют фрагменты из нескольких различных по своему назначению древних славянских рукописей». Предположительно, «ВК» была сборником «языческих поучений и легенд», а значит, не следует ждать от нее четких хронологических и исторических свидетельств, вполне возможно, что в ней имеются какие-либо неточности. «Но в целом «Влесова книга» дает довольно неожиданную картину русского язычества... Исторический аспект «Влесовой книги» — сложный узел. Его надо не отрицать, как стремятся некоторые круги, а распутывать. Ведь если будет доказана подлинность дощечек - вся древнейшая история нашего народа поднимется на новый, несомненно, более высокий уровень. Борьба за научные исследования этого вопроса - это борьба за восстановление Светлых и прогрессивных страниц истории Руси далекого прошлого, борьба за самобытность и самостоятельность нашего народа». История публикаций 10 августа 1952 Ал. Кур прочитал в Русском Центре в Сан-Франциско доклад о докириллической письменности «Русские письмена», в котором утверждалось, что у русских была своя письменность и до прихода св. Кирилла и Мефодия.[2] В том же году Кур со страниц журнала «Жар-Птица», печатного органа Русского центра в Сан-Франциско, обратился к читателям с просьбой пояснить судьбу древних дощечек из библиотеки Изембека. В сентябре 1953 на это воззвание и откликнулся Ю. П. Миролюбов. Переписка Кура и Ю. П. Миролюбова частично издана А. Асовым[3]. В ноябре 1953 в «Жар-птице» появляется первое сообщение о русских дощечках 5 века, а с января 1954 по 1955 выходят статьи Кура о дощечках, содержащие цитаты из записей Миролюбова и фотографию одной из дощечек (впоследствии № 16), благодаря которой стало ясно, как выглядел оригинальный текст дощечек. Интерес к дощечкам позволил летом 1954 г. Ю. П. Миролюбову эмигрировать в США и сразу стать редактором «Жар-птицы», а c 1956 сам журнал стал выходить типографским способом (изначально он издавался на ротаторе). Тем не менее, за 1956 год не было напечатано ни одной статьи о дощечках, зато началась публикация стихов и рассказов Ю. П. Миролюбова. С марта 1957 по май 1959 в «Жар-птице» стали систематически публиковаться тексты дощечек, которые были не вполне понятным образом перенумерованы. При этом Миролюбов возложил всю ответственность за публикацию на Кура, а в письме, датированном ноябрем 1953, просил вовсе не упоминать его имени. Скрипник Н. Ф.[4] разыскал машинопись, которую отпечатывал сам Ю. Миролюбов на своей пишущей машинке и посылал А. Куру в редакцию Жар-птицы для печати. При этом правка Кура оказалась весьма странной: • когда в «Жар-птице» имеется указание на лакуну, очень часто сопровождаемое описанием дефекта дощечки («текст разрушен», «текст сколот», «ряд букв стерлись или соскоблены»), в Машинописи в том же самом месте читается исправный текст. • в «Жар-птице» и машинописи в одном и том же контексте читаются разные слова, которые не сходны по буквенному составу, но часто имеют примерно тот же смысл. Например, на дощечке 6 г фраза под себiа бера заменена на подчинашет. • в «Жар-птице» и машинописи различаются написания букв, которые не являются графическими вариантами (в этом случае мы могли бы объяснить замену букв унификацией орфографии). Так, союзу а, который читается в Жар-птице на дощечках 11б и 15а, в машинописе соответствует союз i, букве ѣ, на дощечке 8 соответствует диграф iе. • в первой статье Кура приведен гимн Перуну, который впоследствии был издан в «Жар-птице» как конец текста дощечки 11б. Однако, в Машинописе этот гимн «припечатан позднее». Цитаты в статьях Кура 1953-5 гг. не сходятся с текстом дощечек во многих мелочах: добавлены и изменены буквы и т. д. Далее большую роль в судьбе этого текста сыграл С. Лесной, проф. биологии в Канберрском ун-те. Он получил от Миролюбова тесты некоторых дощечек, не имеющиеся в «Жар-птице», и опубликовал их[5]. Ему же принадлежит первый перевод некоторых дощечек и обширный пересказ ее содержания. В настоящее время имеется три основных источника, содержащих тексты дощечек • машинопись Ю. П. Миролюбова, • публикация в «Жар-птице», • публикация в книге С. Лесного «Влесова книга», собранных вместе в 1970-х Скрипником. В СССР первая публикация о Велесовой книге относится уже к 1960 году, однако полностью её текст был напечатан в России лишь в 1990 году О. В. Твороговым и следует машинописи Миролюбова. Список дальнейших многочисленных изданий 1990-х см. в конце статьи; во многих из них текст памятника произвольно искажён сравнительно с публикациями в «Жар-птице» и С. Лесного. ЗАКЛЮЧЕНИЕ На данный момент историки и лингвисты не пришли к единому мнению по вопросу подлинности «ВК». Книга вызывает большой интерес, как источник, содержащий в себе некоторые сведения недоступные более ниоткуда. История дохристианской Руси, это то, чего на протяжении многих столетий так не хватало русскому человеку. Но возможно ли использовать «Велесову книгу» как источник сейчас? Скорее всего, что нет. То облако недоверия, скопившееся вокруг нее за последние шесть десятилетий, не позволяет обратиться к «ВК» за необходимым историческим материалом. Ученые прошли только пол пути к тому, что бы доказать полную несостоятельность, или наоборот, достоверность источника. За последнее десятилетие очень мало трудов было посвящено исследованию «ВК», в основном это усилия ее сторонников. Не является ли это результатом того скепсиса, который был вызван более ранними публикациями, или тем, что большинство ученого мира, не обращая на первоисточник внимания, считает его подделкой, руководствуясь лишь мнениями других ученых? Надеюсь, что нет. Возможно, еще только предстоит разобраться в этом сложном историческом, мифологическом и религиозном материале. Но пока с уверенностью можно констатировать тот факт, что как бы не был необходим такой материал молодым ученым, стоит воздержаться от непосредственного обращения к «Велесовой книге», хотя для сравнительного анализа, в принципе ее использование вполне возможно. И если даже «Велесова книга» окажется подделкой, то это будет одна из гениальнейших подделок, т.к. споры вокруг нее, не утихают уже более полувека. Хочется заметить, что и среди как ортодоксальных язычников, так и неоязычников (родноверов и прочих) данная книга вызывает тоже неоднозначную реакцию. Для одних это «священная книга», по которой должен жить каждый современный язычник. Для других же, лишь подделка, порочащая весь языческий мир, искажающая и извращающая «истинное учение» богов. Рекомендуемая литература для ознакомления с «Велесовой книгой» (библиография): Первоисточники: Ал. Кур // Жар-птица 1953—1959. Лесной, Сергей. Влесова Книга Скрипник Н. Ф. Велесова книга. Вып. 1-7. 1970-е г. Творогов О. В. Влесова книга // Труды отдела древнерусской литературы. Т. 42. 1990, стр. 170-254. (Текст дан по изданию Н.Ф. Скрипника) Асов А. Тайны «Книги Велеса». — М.: АиФ-Принт, 2001. — 559. (Здесь впервые опубликована переписка Ал. Кура и Миролюбова, а также обильно цитируются статьи из Жар-Птицы.) Переводы Велесовой книги: Асов А.И. (Б. Кресень), в его переводе Велесова книга выходила в 19 различных редакциях, из них важнейшие: Русские Веды. Песни птицы Гамаюн. Велесова книга / Реставрация, перевод, комментарии Б.Кресеня (А. Асова) — М.: Наука и религия, 1992. — С. 133—273. Перевод 1992 года. Велесова книга. — М.: Менеджер, 1994.- 318 С. (В этом издании приведен исходный текст с разночтениями; объем книги по сравнению с изданием 1992 г. увеличен вдвое на основе новых архивных материалов) Книга Велеса. — М., Наука и религия, 1997. — 288 С. (Новая композиция глав, исходный текст не приводится) Свято-Русские веды. Книга Велеса / Перевод, пояснения А. Асова. - 3-е изд., испр. и доп. - М.: "Издательство ФАИР", 2007. - 576 с. ISBN 978-5-8183-1277-4 Сайт переводчика А. И. Асова – http:// www.acov.m6.net Велесова Книга: Тексты и переводы / Пер. с украинского В. К. Федосова // Волхв: Журнал венедов / Прил. к газ. «Родные просторы». — СПб. — 2001. — № 1 (23). — С. 45-63. Велесова книга: Славянские Веды / Сост., пер., предисл., коммент., изд. под. ред. Д. М. Дудко. — М.: Издательство ЭКСМО-Пресс, 2002. — 400 с. — (Сер. Антология мудрости). Влескнига II: Влескнига. Исходные тексты. Буквальный перевод. Перевод с древнерусского, подготовка древнего текста, примечания: Н.В. Слатин. — Омск, 2006. — 496 с. ISBN 978-5-902468-04-2. Сайт переводчика Н. В. Слатина - http://www.vleskniga.nm.ru «Велесова книга» в украинском переводе Б. И. Яценко - http://www.oratania.com.ua/literatura.php Работы о Велесовой книге: О. В. Творогов. Влесова книга// Труды отдела древнерусской литературы. Т. 42. 1990, стр. 170-254. (Публикация текста и развёрнутое доказательство его подложности.) Б. И. Яценко. Вслесова книга; Збiрка праукраiнських пам'яток I тис. до н. д. — I тис. н.д. Упорядк., ритм. переклад, пiдг. автентичного тексту, довiд. мат. Б. Яценка. Киев, 2001. Что думают учёные о «Велесовой книге». СПб., «Наука». 2004 ISBN 5-02-027121-7 (Сборник статей Л. П. Жуковской, Б. А. Рыбакова, О. В. Творогова, А. А. Алексеева, И. Н. Данилевского, В. П. Козлова, В. Н. Соболева). Рецензия на этот сборник статей в "Независимой газете" - http://religion.ng.ru/printing/2004-09-15/7_lipa.html В. П. Козлов. «Велесова книга» — глава из книги «Обманутая, но торжествующая Клио» - http://www.lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt#9 Сравнительная таблица алфавитов: велесовица, кириллица 10-11 вв., византийский унициал 9-10 вв. и глаголица болгарская - http://maara.narod.ru/biblioteka/bib_b/bib_b4.html Прочие статьи, заметки и интервью, публикуемые в периодике и Интернет. В большинстве случаев критические источники имеют в своем основании стремление либо защитить, либо опровергнуть подлинность текстов. Объективных статей, в которых не предвзято рассматривалась бы данная проблема, практически нет.

Октябрин: Здравствуйте! Скажите, а где опубликована ваша статья? кем и на каких конференциях была отмечена ваша работа?

Ludovit: DiX пишет: порочащая весь языческий мир, искажающая и извращающая «истинное учение» богов Извиняюсь, а это как?.. (Т.е. каким это образом ВК может "порочить весь языческий мир, искажать и извращать «истинное учение» богов"?) DiX пишет: Объективных статей, в которых не предвзято рассматривалась бы данная проблема, практически нет. А что, разве работа Слатина Н.В. по ВК к объективным отнесена быть не может?

Светлаока: Ludovit пишет: Извиняюсь, а это как?.. Ludovit не принимай так близко к сердцу - нас/народ снова делят на..... DiX пишет: среди как ортодоксальных язычников, так и неоязычников (родноверов и прочих)

Worga: DiX пишет: ХАРАКТЕРИСТИКА ИСТОЧНИКОВ - а книгу Ляшевского забыл, что-ли? Русь доисторическая: Историко-археологическое исследование Стефан Ляшевский Фаир-Пресс, 2003

ВЛАДИМИР: DiX пишет: Однажды я заинтересовался вопросом что такое Велесова книга, подлинна ли она, и что она значит для истории Руси. Проведя исследование я пришел к неким выводам DiX пишет: Но пока с уверенностью можно констатировать тот факт, что как бы не был необходим такой материал молодым ученым, стоит воздержаться от непосредственного обращения к «Велесовой книге», хотя для сравнительного анализа, в принципе ее использование вполне возможно. Звучит, как "политбюро рекомендует"! Приезжайте в Брюссель, встречу, накормлю и спать уложу, а на утро и покажу, а какие у вас будут выводы... один Бог знает... Спасибо Николаю Владимировичу Слатину за его бескорыстный труд! У всех остальных "переводчиков" ВК - она присутствовала. Это не выводы - это факты!

Renard: 1. А на каких конференциях прозвучала статья? 2. Кем она особо отмечена? 3. И кто есть автор? В любом научном журнале пишут краткие данные об авторе: научные регалии, место работы и т.п.

Слатин Н.В.: Renard задаёт DiXу три вопроса... Но, потому как тот писал ещё 11.02.09, есть подозрение, что ответа не дождёшься...

Бугзя: Прочитал уже очень много статей, рецензий, публикаций о Влесовой книге в том числе очень обоснованные доводы в пользу подлинности этого источника (в частности описание в ней деталей обнаруженных и подтвержденных гораздо позже первой публикации текстов). Самому мне очень хочется, чтобы справедливость восторжествовала и дети наши (ну внуки хотя бы) не изучали больше в школе "Русь которой только 1000 лет недавно исполнилось", "которой правили и которую обустраивали варяги, нормандцы и т.д.", "письму которую научили греки". Но проблема заключается в том, что не так важно сколько людей примет подлинность этого памятника - важно официальное признание. Мнение даже миллионов человек в учебники истории не впишут. Главное - добиться того, чтобы было проведено официальное и полное исследование данного материала. В связи с этим вопрос: Есть какая-то возможность достучаться до РАН или еще каких-то влиятельных институтов (коллективные просьбы, письма, сбор подписей, еще что-то...может письма президенту, правительству)?

Бугзя: Что нужно для того, чтобы доказать подлинность текстов: Установить "возраст" дощечек или текста Так как материал исследования утерян (и невозможно провести анализ его хим. состава и т.д.), остается следующее: Первое - приложить все усилия на поиски дощечек (их следов). Средство выполнения здесь - изучение возможной судьбы дощечек, их "последних следов", запросы в различные архивы (где могли оказаться они, их снимки), в т.ч. зарубежом Второе - определить время написания исходного текста путем лингвистического анализа. Проводить такой анализ не имея почвы для сравнения практически невозможно. С другой стороны,если найти настоящего профессионала в этой сфере с непредвзятым отношением к тексту, результат может быть вполне достойным. Третье - искать всех людей (их потомков) которые хоть как-то могли контактировать с дощечками. Возможно у кого-нибудь на чердаке в запыленной коробке лежит доказательство их подлинности. Также этим путем можно узнать возможную их судьбу. Найти родственников Л.П. Жуковской - побеседовать с ними. В своей "критической" статье она действительно "хотела подтвердить" и косвенно подтвердила подлинность, но видимо боялась или просто не могла заявить прямо об этом. Если знает кто-то правду о результатах ее исследования - ее родные и близкие. Четвертое - собирать, накапливать и систематизировать всевозможные факты, на которые были ссылки в "велесовой книге" и которые были открыты/доказаны после ее официального опубликования. Когда их станет достаточно, ученым-скептикам придется либо признать подлинность реликвии, либо назвать Изенбека(или другого автора "подделки") новым Нострадамусом. Есть наверняка и другие способы. Пока это все, что пришло в голову. Для эффективного результата нужно прилагать максимум усилий во всех направлениях. Ну и то, о чем я писал ранее - пытаться привлечь внимание к этому вопросу высших органов и РАН.

Worga: Очень отрадно читать такие высказывания. Всё написано по делу и вроде бы правильно. Но нахрапом такие задачи решить невозможно. Это очень хорошо, что у Бугзи такой боевой настрой. Бугзя, а может стоит начать с малого? 1) Открой сёрвер в интернет, полностью посвящённый ВК в том ключе, в котором ты написал. 2) Организуй проект (проекты) для реализации поставленных задач, разработай концептуальный план работы. 3) Найди и организуй энтузиастов и радетелей этого важного дела. И за работу! Лично я вряд ли смогу принимать непосредственно активное участие вследствие временнЫх ограничений и загруженности собственными проектами, но для обсуждения, поддержки и дельного совета я всегда здесь.

Ludovit: Бугзя пишет: описание в ней деталей обнаруженных и подтвержденных гораздо позже первой публикации текстов Интересно, это о чём речь идёт? Бугзя пишет: Мнение даже миллионов человек в учебники истории не впишут. Ну и пусть не вписывают. Не вписано же ни в какие учебники мнение премногих сотен миллионов и миллиардов о Том Свете. И что, он после такого к нему отношения научных деятелей перестал существовать? Бугзя пишет: Главное - добиться того, чтобы было проведено официальное и Полное исследование данного материала. Кто ж этого сможет добиться? Где такие гиганты, что их официальные организации послушаются? Бугзя пишет: Есть какая-то возможность достучаться до РАН или еще каких-то влиятельных институтов? (коллективные просьбы, письма, сбор подписей, еще что-то...может письма президенту, правительству) Кроме чудотворных — других способов не просматривается. А Worga отвечает: Очень отрадно читать такие высказывания. <…> Бугзя, а может стоит начать с малого? <…> И за работу! И совершенно справедливо Worga высказывается (и даже помочь малость обещается). Ведь народное дело — дело народа.

Worga: Ludovit пишет: И совершенно справедливо Worga высказывается Но перед тем как Бугзя начнёт реально заниматься делом, я настоятельно советую ему ознакомиться с этой статьёй http://www.contr-tv.ru/common/3146/ и обратить при этом особое внимание на следуюшие слова: "Радикализм начинается с идеи ДРУГОЙ ЖИЗНИ. Что русская власть - своя, осмысленная, невурдалачья - вообще ВОЗМОЖНА. А возможность её доказывается возможностью осмысленных действий русских людей. Пусть мелких - потому что за крупные тут же вяжут и мордуют. Но тут важен сам факт: русские собрались и что-то сделали для себя и своих, хорошее и полезное. В этом смысле любой русский человек, поучаствовавших в любом общественно-полезном мероприятии - хотя бы в защиту кошечек, не говоря уже о людях - уже начинает смотреть на ментов, начальство, бандитов и чуркобесов не только с бессильной ненавистью, но и сильным презрением. Воспринимать их не как всесильных мучителей, но как ПОГАНЬ. Власть, кстати, это понимает. И поэтому всячески давит ЛЮБУЮ общественную активность, кроме заведомо вредной и заведомо мерзкой." Вот поэтому, мои родные, вы, кроме прочего, и не можете найти правдивых русско-язычных ресурсов в интернете по поводу Санскрита ...

Октябрин: Worga пишет: Вот поэтому, мои родные, вы, кроме прочего, и не можете найти правдивых русско-язычных ресурсов в интернете по поводу Санскрита ... кстати о ресурсах! Worga, а что думаешь о тех сайтах, на которые я дал ссылки тут http://vleskniga.borda.ru/?1-3-0-00000008-000-10001-0-1244214275 Кажется, особенно интересно академическое сообщество в гугле "Общество ревнителей санскрита (Sanscrit)".

Worga: Октябрин пишет: Кажется, особенно интересно академическое сообщество гугле "Общество ревнителей санскрита (Sanscrit)". Я сам член этого "академического сообщества". Только оно никакое не академическое сообщество в научном смысле. Это объединение энтузиастов Санскрита, причём академии наук - РАН - и учёным-академикам на всё это сообщество глубоко плевать. Да, там есть очень грамотные и квалифицированные люди, посвятившие годы изучению текстов Вед на Санскрите. Но вот какая польза Русскому человеку от их труда? Начнём с того, что результаты их работы известны лишь узкому кругу людей, а глубокого изучения тех вопросов, которые НАМ ЗДЕСЬ интересны - там нет и в помине. По крайней мере мне ничего об активности подобного рода в тех кругах неизвестно. Зато я прекрасно помню, как меня не пустили в ОЛСАА в Питере, а когда узнали, чем я интересуюсь, то даже за деньги наотрез отказались сделать копию интересующей меня работы ... (Однако нашлись добрые люди в лице Светлаоки и мы эту работу всё-таки выцарапали из библиотеки в Москве). Октябрин пишет: Оказалось, в ЖЖ есть пользователь gasyoun, который пишет ли уже защитил диссертацию под руководством Зализняка, и пытается переиздавать книги по санскриту. Я и с ним очень хорошо знаком по переписке и даже помог ему со специальными статьями для его диссертации в своё время. Его диссертацию я читал в черновике - она носит скорее методологический, а не лингвистический характер. А то, что Зализняк - руководитель, так что?... С его издательской деятельности я тоже знаком - если тебя интересуют детали, то пиши через ПМ.

Октябрин: Worga пишет: Я сам член этого "академического сообщества". Только оно никакое не академическое сообщество в научном смысле. Это объединение энтузиастов Санскрита, причём академии наук - РАН - и учёным-академикам на всё это сообщество глубоко плевать. И я вот подписался. Я имел в виду, что это сообщество, созданное профессионалами. Worga, а как же тогда обстоит дело с изучением санскрита у нас в стране? По сути ведь если исследования и ведутся, это очень небольшой круг людей, сконцентрированных в столицах. И больше наверное на факультете востоковедения в СПбГУ. Интересно, а есть ли какие-нибудь обзорные книги или хотябы статьи по истории изучения Индии, санскрита в России? А какие могут быть проблемы с РАН? ведь там наверное есть специальное отделение санскритологии или что-то в этом роде. Worga пишет: Зато я прекрасно помню, как меня не пустили в ОЛСАА в Питере, а когда узнали, чем я интересуюсь, то даже за деньги наотрез отказались сделать копию интересующей меня работы ... это от здесь http://www.nlr.ru/coll/olcaa/ ? да, наши библиотеки как раз этим и отличаются, что не дают... может, дали бы научному работнику?

Worga: Октябрин пишет: И больше наверное на факультете востоковедения в СПбГУ. ага, я там тоже кой-кого знаю. Только общаться они отказываются ... И вообще, у меня там смешная история по поводу Санскрита случилась ... Октябрин пишет: http://www.nlr.ru/coll/olcaa/ да, именно там. Октябрин пишет: А какие могут быть проблемы с РАН? ведь там наверное есть специальное отделение санскритологии или что-то в этом роде. Ой есть, и в МГИМО, и в МГУ. С товарищем из МГИМО я общался по телефону, а товарищ из МГУ выпустил перевод книги про грамматику Санскрита - мой друг из Индии до сих пор ругается ... На сегодняшний день в России нет возможностей для грамотного и углублённого изучения языка, то есть народу эти знания недоступны. Грамотные учебники на Русском мне неизвестны. Учебник Кочергиной мне представляется поверхностным, в русле западного (суррогатного) подхода, и не отражающим сути языка.

Ludovit: Worga пишет: Однако нашлись добрые люди в лице Светлаоки и мы эту работу всё-таки выцарапали из библиотеки в Москве Вельми очень сильно почётная ей за то благодарность! Но и где ж та статья, чтобы хоть посмотреть, о чём там таком крамольном, что находящемуся в свободном поиске её не дали? Worga пишет: И вообще, у меня там смешная история по поводу Санскрита случилась ... Да? А что такое?.. Worga пишет: Учебник Кочергиной мне представляется поверхностным... Но другого-то ничего нет...

Worga: Ludovit пишет: Вельми очень сильно почётная ей за то благодарность! Но и где ж та статья, чтобы хоть посмотреть, о чём там таком крамольном, что находящемуся в свободном поиске её не дали? Дык высылал же скан вже! Это была диссертация Д.П. Димри 1972 года ...

Бугзя: Ludovit пишет: Интересно, это о чём речь идёт? Речь о том, что описывается, например, в теме "некоторые заметки на счет подлинности ВК"

Ludovit: Worga пишет... А! "Д.П. Димри"!.. Т.е. thanks a lot! Бугзя пишет, что Ludovit пишет: Интересно, это о чём речь идёт? И говорит, что: Речь о том, что описывается, например, в теме "некоторые заметки на счет подлинности ВК" Вопрос-то был по поводу "описания в ней деталей обнаруженных и подтвержденных гораздо позже первой публикации текстов" — т.е., что за "детали", непонятно.

кирилл: Ludovit пишет: И если даже «Велесова книга» окажется подделкой, Интересно а как они сей факт выяснят и на чём будут базироваться их доказательства?

кирилл: [DiX] пишет: среди как ортодоксальных язычников, так и неоязычников (родноверов и прочих) А кто это такие - ортодоксальные яззычники? и чем они отличаются от неоязычников?

Слатин Н.В.: кирилл пишет, что [DiX] пишет: цитата: среди как ортодоксальных язычников, так и неоязычников (родноверов и прочих) А кто это такие - ортодоксальные яззычники? и чем они отличаются от неоязычников? Трудно сказать наверняка, что имел (-а) в виду DiX, поскольку с той поры, как было помещено это сообщение (11.02.09), больше не объявляется и на вопросы не отвечает... А Светлаока — так на сие покатывается со смеху: не принимай так близко к сердцу - нас/народ снова делят на..... DiX пишет: цитата: среди как ортодоксальных язычников, так и неоязычников (родноверов и прочих) «ОРТОДОКСАЛЬНЫЙ, ая, ое; -лен, льна, льно [от греч. orthodoksos — правоверный] (книжн.). Последовательный, строго придерживающийся правильного учения. Ортодоксальные взгляды. О. марксизм.» (Толковый словарь русского языка Ушакова) А "неоязычник", очевидно, потому как «Нео... (от греч. néos — новый) в сложных словах означает «ново...», «новый», например неоколониализм…» (БСЭ), буквально означает "новоязычник", т.е. "язычник нового/ современного образца" ("родноверы и прочие"), в отличие от некоего неведомого "ортодоксального". М.б. имеются в виду, прошу прощенья, т.н. "староверы-инглинги"?.. ;-)

ВиТиЧ: Цитирую часть разговора: #29 Виктор <ВиТиЧ> Чекасин 11 ноя 2009 в 21:42 Откуда такая уверенность в том, что Миролюбов что-то дописывал и изменял в ВК? #30 Игорь Андреев вчера в 22:22 Из анализа словоупотреблений: Есть ряд слов в ВК,появившихся только в 20 - в лучшем случае - в 19 веках.И это - научный анализ. Попрактикуйтесь в их нахождении - лингвисты этим уже занимались. И наоборот - ряд мест ВК даже после их анализа - можно признать древними.А это уже кое-что! Хотя в целом ВК как памятник 16 века уже не может быть признан - из-за дописок Миролюбова - но осторожно отредактированный - со всеми оговоренными изменениями в тексте - может со временем получить статус "исторических известий". #31 Виктор <ВиТиЧ> Чекасин сегодня в 12:54 Можно какой-нибудь пример, чтоб не быть голословным? #32 Игорь Андреев сегодня в 16:42 Самый яркий пример: "ЗГИ" - в значении "искры"(7Э),"згоу"(31). И производные от него:"возгена"(7Е)и "узгнехомь"(24Б). Докажете,что"зга"имеет отношение к гнезду слов вроде "жечь,светить,гореть" и т.д. - честь Вам и хвала! А пока ЭТА "зга" взята из словаря Даля (вт.пол. 19в). А ранее означала только сокращённое "стёжка" - "тропинка". На счёт зги. Даль: ЗГА ж. темь, потемки, темнота (сгаснуть? сгинуть?, сокращ. стега, стезя, как Цна из Десна? Мкцк.) На дворе зга згою; но бол. с отриц. Зги нет, Божьей зги не видать, ни зги не видно. Он зги не видит, слеп. Кроха, капля, искра, малость чего. Ни зги хлеба нет. Зги нет в закромах. Згинка, -ночка ряз. искра, искорка; крошка. Слепец слепцу глаза колет (или слепой слепого водит), а оба зги не видят. Для того слепой плачет, что ни зги не видит. Недавно ослеп, а зги не видит! Фасмер: зга только в выражении: ни зги́ не вида́ть (Преобр.), наряду с этим диал. стеги́ не вида́ть, тверск. (Горяев, Доп. I, 14), блр. сьцегi не вiдно (Потебня, AfslPh 3, 361). Обычно объ- ясняют из *стьга "дорога, тропа"; подробнее см. на стезя́; Мi. ЕW 328; Соболевский, Лекции 112; Шахматов, Очерк 220; Потебня, там же; М.–Э. 4, 681. Неубедительна гипотеза о первонач. знач. "искра", ср. диал. зги́нка "искорка. крошка", которое могло явиться новообразованием на основе выражения ни зги. Зеленин (у Ильинского (см. ниже)) ссылается на пазга́ть "гореть, драть", но оно значит также "быстро расти, стегать" и не дает основания для окончательного вывода. Ильинский (РФВ 65, 218 и сл., где литер.) пытается связать зга с поздним згра́ "искра", донск. (по Брандту (РФВ 22, 130) из *jьskra) и и́скра, тогда как Булич (Очерк 695) считает его родственным др.-инд. tḗjatē "является острым, заостряет", tējas "блеск", греч. στιγμή "точка"; см. Преобр. I, 246. Абсолютно фантастично сопоставление *зга с лтш. zaigs "блестящий", zaiguôt "блестеть, сверкать", др.-прусск. siхdre "птица овсянка" у Петерссона (BSl. Wortst. 51 и сл.); ср. М.–Э. 4, 681. Но Фасмер не даёт объяснений, почему «неубедительна гипотеза о первонач. знач. "искра", ср. диал. зги́нка "искорка. крошка", которое могло явиться новообразованием на основе выражения ни зги». Может кто-что знает по этому вопросу, а то я не подкован в этой области? Может санскрит поможет понять происхождение «зги».

Слатин Н.В.: ВиТиЧ пишет: Может санскрит поможет понять происхождение «зги». Возможно… Но то, что "зга" — это "стёжка", то это переосмысление значения забывшегося слова, что и зафиксировал Даль. А Фасмер… Ну что ж Фасмер… Ему далеко не во всём верить надо. А то, что есть такие заявления, как приводимое "Есть ряд слов в ВК,появившихся только в 20 - в лучшем случае - в 19 веках.И это - научный анализ." — Пишет "Есть ряд слов", но приводит только одно. Но это — не научный анализ. А даже если и есть — откуда такая оголтелая уверенность: "появившихся только в 20 - в лучшем случае - в 19 веках"?.. Так ведь можно что хошь заявить — и поди-ка, проверь, если в письменных источниках не зафиксировано… И ведь дурни того не могут понять и даже в ум им не приходит, что честность Миролюбова известна и сомнению не подлежит. Конечно, ошибиться кое-где он мог, — но не намеренно вставлять отсебятину! Тем более, что он неоднократно признавался, что в цельности текста "дощки Изенбека" он не понимает. Так как же, не понимая текста, можно ещё что-то сочинять и добавлять — а главное: накой?! Понятно, нынешние _любители_ и не до такого ещё доходят и не то ещё вытворяют (не вполне, правда, понятно, по каким причинам и с какими целями) — но не таков Юрий Петрович! Пусть-ка лучше поизучают его труды и письма, чтобы представить себе его характер!

ВиТиЧ: Полностью согласен. Слатин Н.В. пишет: Ему далеко не во всём верить надо.Это да. Я Фасмера цитирую, чтоб было от чего отталкиваться, а от него частенько именно отталкиваться и приходится. Фасмер пишет: "искорка. крошка", которое могло явиться новообразованием на основе выражения ни зги. С такой же уверенностью можно говорить, что «диал. стеги́ не вида́ть, тверск. (Горяев, Доп. I, 14), блр. сьцегi не вiдно» могли явиться новообразованиями из «ни зги» на основе "искра", ср. диал. зги́нка "искорка. крошка". Слатин Н.В. пишет: накой?! Вот и я спрашивал: накой? Но на вопрос мой так и не ответили. А самоуверенность этих _любителей_ действительно поражает! А вообще странное какое-то слово: «ЗГА ж. темь, потемки, темнота; На дворе зга згою», и в то же время «Он зги не видит, слеп. Недавно ослеп, а зги не видит!.» и ещё значение «искра, крошка»...

Слатин Н.В.: ВиТиЧ пишет: А вообще странное какое-то слово: «ЗГА ж. темь, потемки, темнота; На дворе зга згою», и в то же время «Он зги не видит, слеп. Недавно ослеп, а зги не видит!.» и ещё значение «искра, крошка»... Значит — искра-искорка и есть.

bugzy: Натолкнулся я вчера на сборник "свод древнейших письменных известий о славянах. 1-6 вв.". В данном своде собраны различные зарубежные источники (римские, византийские, греческие, арабские и т.д.), в которых так или иначе упоминаются славяне - их быт, обычаи, отношения с соседями и т.д. Я был поражен тем, какой массив информации в нем содержится! И почему это не преподают в школах?! Всего несколько минут беглого просмотра явили моим глазам множество фактов, вызывающих гордость за наших великих предков. В различных материалах "сквозит" неприязнь (уже тогда была) к славянам с непременными эпитетами "варвары" и т.п. Тем не менее - факты есть факты. И древние цивилизации кажется понимали это лучше современных. Вот некоторые выдержки: Примечания: Склавины (склавены) — название, которое использовали византийские авторы для описания славян, независимо от их племенных названий. (Википедия) Прокопий Кесарийский. Готская тетрада. 533-536 гг. «…Славяне издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. Они считают, что один из богов – создатель молнии – именно он есть владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких жертвенных животных. Предопределения же они не знают и не признают…» «…Войско склавинов, численностью не более чем в три тысячи, перешло реку Истр, причем никто не оказал им сопротивления; безо всякого труда перейдя сразу и реку Гебр, они разделились надвое. Один их отряд насчитывал 1800, в другой входили все остальные. И вот архонты ромейского войска в Иллирике и Фракии, вступив в бой и с теми и с другими, хоть они были удалены друг от друга, неожиданно потерпели поражение4 одни здесь же погибли, а другие нашли спасение в беспорядочном бегстве. А когда все полководцы столь позорно бежали от обоих варварских станов, хотя те сильно уступали им в численности, одно вражеское подразделение схватилось с Асвадом. Был этот человек телохранителем императора Юстиниана, поскольку служил в так называемых кандидатах, и командовал над многочисленными и отборными отрядами конницы, которые издавна квартируют во фракийской крепости Цурул. И их склавины опрокинули безо всякого труда; большинство, охвачено позорным бегством, перебили, Асвада же, настигши, в тот момент взяли живым, а потом сожгли его, бросив в пламя костра, предварительно из спины этого человека нарезав ремней. Сотворив это они стали безбоязненно разорять все области, как фракийские так и иллирийские, и оба отряда взяли осадой множество крепостей, хотя раньше они не штурмовали стен и не осмеливались спускаться в равнину, ибо эти варвары решительно никогда не предпринимали набегов на ромейскую землю. Никогда ведь от начала времен они, кажется, не переправлялись через реку Истр с военной силой, кроме как пожалуй с того момента о котором я рассказывал ранее. Те, которые победили Асвада, дошли до моря, грабя на своем пути все подряд, и штурмом захватили город под названием Топир, хотя он имел воинский гарнизон. Этот первый город фракийского приморья отстоит от Византии на 12 дней пути. Взяли они его таким образом. Большинство из них спряталось в труднопроходимых местах перед городской стеной, а некоторые, появившись у ворот, которые обращены к востоку, принялись беспокоить ромеев, стоящих у зубцов стены. Войны – все, которые несли там стражу, - решив, что врагов не больше, чем было замечено внизу, тотчас, взявшись за оружие, все вышли против них. А варвары повернули назад, создавая у наступающих впечатление, будто отходят из страха перед ними. Ромеи, пустившись в погоню, очутились где-то в отдалении от городской стены. И вот варвары, поднявшись из засады и оказавшись в тылу преследователей, закрыли для них обратный путь в город. Те, кто изображал бегство, в свою очередь развернувшись, вынудили ромеев сражаться уже на два фронта. Уничтожив их, варвары бросились к городской стене. А жители города, лишившись воинской поддержки , оказались в крайне бедственном положении, и вот как в сложившихся обстоятельствах стали давать отпор нападающим: сначала они, сильно нагрев масло и смолу, лили на участников приступа, а также все поголовна кидая в них камни, чуть было не отвратили опасность. Но потом варвары, засыпав их тучей стрел, принудили покинуть гребень стены и приставив к ней лестницы, взяли город приступом. И вот всех мужчин числом до 15 тысяч, они тут же убили, все богатства разграбили, а детей и женщин обратили в рабство. Впрочем, вначале они не щадили никакого возраста, но и сами, и другой отряд убивали всех поголовно, кто попадался на пути, с того момента как они пришли в страну ромеев, так что вся земля, составляющая Иллирик и Фракию, наполнилась трупами, по большей части погребенными. Убивали же они тех, кто их попадался, не мечом, не копьем и не каким-либо другим привычным способом , но очень крепко вбив в землю колья и сделав их весьма острыми, с большой силой насаживали на них несчастных, направляя острие кола между ягодицами и вгоняя вплоть до внутренностей человека – вот на какую смерть они их обрекали. Кроме того, вкопав в землю на значительную глучину четыре толстых столба, привязывая к ним руки и ноги пленных, а потом непрерывно колотя их дубинами по голове, варвары этих убивали наподобие собак, змей или другого какого животного. А иных они, запирая в сараях вместе с быками и овцами, которых не могли угнать в родные места, безо всякой жалости сжигали. Так склавины всегда убивали всех, кто им встречался. Но теперь, начиная с этого момента, и они, и те, из другого отряда, будто опьянев от потоков крови, решили взять в плен некоторых из попавших к ним в руки, и поэтому все они вернулись домой, гоня за собой бессчетные тысячи пленных.» «В то время как Герман собирал и снаряжал войско в Сардике, в городе Иллирика, тщательнийшим образом заготавливая все, что необходимо при подготовке к войне, полчище склавинов, какого еще не бывало, вступило в ромейскую землю. И, перейдя реку Истр, они появились в окрестностях Наисса. Какие-то ромеи, захватив нескольких из них, разбредшихся из лагеря и поодиночке блуждавших и круживших по тамошним местам и связав их, стали допытываться, зачем это склавинское войско перешло реку Истр и что намерено делать. Те уверенно показали, что явились, дабы осадой захватить самое Фассалонику и окрестные города…» «…Огромное полчище склавинов, напавшее на Иллирик, сотворило там неописуемые беды. Император Юстиниан послал против них войско, которым помимо прочих как раз командовали сыновья Германа. Значительно уступая неприятелю в численности, они не решались двинуться навстречу ему, но постоянно оставались позади варваров, наносили урон отстающим. Многих из них они убивали, а некоторых, захватив живьем, посылали императору. И тем не менее, однако, эти варвары натворили бед. Проведя в таком разбое значительно время, они заполнили все дороги трупами и, поработив бессчетное множество людей и разграбив все, со своей добычей вернулись домой, причем никто им не препятствовал. Ведь ромеи не могли устроить на них засаду при переправе через Истр или нанести им удар каким-либо другим способом, поскольку гепиды, нанявшись к ним за огромные деньги: за каждую голову плата была – по золотому статиру. Поэтому император был раздражен, не зная, как же в конце концов препятствовать им – тогда ли, когда они переходят реку Истр с целью грабежа ромейской державы, или когда со своей добычей совершают обратный путь.» «Вот поэтому ни одного места – ни горы, ни пещеры, инчего другого – на земле ромеев в это время не осталось нигде неограбленного, а многим местностям случилось быть захваченными более чем по пяти раз…» «…Иллирик же и всю Фракию, считая от Ионийского залива до предместий Византии, включая Элладу и область херсонцев, гунны и склавины и анты разоряли, совершая набеги пости каждый год и творили ужасное зло тамошним людям. Ибо думаю, что при каждом вторжении оказывалось более чем 200 000 погубленных и порабощенных там ромеев, поэтому впрямь скифская пустыня стала повсюду в этой земле…» Иоанн Эфесский. Церковная история. 571-584 гг. «О народе славян и об опустошении которое они произвели во Фракии в третьем году царствования тишайшего Тиверия царя» «В третьем году после смерти Юстина царя и правления победительного Тиверия – ышел народ лживый славяне. И прошли они стремительно через всю Элладу, по пределам Фессалоники и Фракии всей. Они захватили много городов и крепостей: они опустошали, и жгли, и захватывали в плен, и стали властвовать на земле и живут на ней, властвуя, как на своей собственной, бех страха, в продолжение четырех лет. И доселе, благодаря тому, что царь был занят персидской войной и все свои войска посылал на восток – именно поэтому, - они растеклись по земле и живут на ней и теперь, распространились на ней. Пока Бог на их стороне, они, конечно же, и опустошают, и жгут, и грабят все вплоть до стены до внешней: и все царские табуны, многие тысячи и все остальное. И вот, даже и доныне, до 895 года (581 г.,т.к. в тексте указывается 895 г по селевкидской эре), они распространяются и сидят в этих ромейских пределах. Без заботы и страха захватывают пленных, убивают и жгут. И они обогатились и приобрели золото и серебро и табуны лошадей и много оружия. И они выучились воевать лучше, чем ромеи, они!, люди простые, которые не осмеивались показаться из лесов и защищенных деревьями мест и не знали, что такое оружие, кроме двух лонхидиев…» Менандр Протектор. Византийская Императорская гвардия. 550-582 гг. «…издавна земля ромеев опустошалась славянами, их же собственная славянская земля каким-либо другим из всех народов – никоим образом…» Есть ли здесь сведения переплетающиеся с данными велесовой книги? Если да, я думаю это может помочь доазательству подлинности памятника.

Worga: bugzy пишет: Убивали же они тех, кто их попадался, не мечом, не копьем и не каким-либо другим привычным способом , но очень крепко вбив в землю колья и сделав их весьма острыми, с большой силой насаживали на них несчастных, направляя острие кола между ягодицами и вгоняя вплоть до внутренностей человека – вот на какую смерть они их обрекали. Кроме того, вкопав в землю на значительную глучину четыре толстых столба, привязывая к ним руки и ноги пленных, а потом непрерывно колотя их дубинами по голове, варвары этих убивали наподобие собак, змей или другого какого животного. А иных они, запирая в сараях вместе с быками и овцами, которых не могли угнать в родные места, безо всякой жалости сжигали. Так склавины всегда убивали всех, кто им встречался. Но теперь, начиная с этого момента, и они, и те, из другого отряда, будто опьянев от потоков крови, решили взять в плен некоторых из попавших к ним в руки, и поэтому все они вернулись домой, гоня за собой бессчетные тысячи пленных.» Вся эта фигня напоминает мне с точностью до наоборот замечательную историю о том, какое благо принесло на Русь христианство - "люби ближнего как самого себя". С учётом, разумеется того, что все несогласные с "новой" идеологией закапывались христианами в землю живьём.



полная версия страницы